戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 28【64式】
http://2chb.net/r/army/1497691332/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured いちょつ
防弾ガラスは表層が砕けて衝撃を受け止めるからびくともしないとかありえんわな
まして12.7mmならなおさら
弾がしっかり深い部分まで砕いて抉る
ガラス無くしてカメラで視界確保したらどうなるんだろう
カメラは防弾ガラスで
>>6
その記事でさえ
＞軽装甲車が制式化された時、自称専門家様方はこぞって「耐弾性能は諸外国と同じ小銃弾程度まで」とお書きになるんでしょうね。(ニヤリ)
みたいな事書いちまってるやん
防弾ガラスは輸入なのに 装甲車の装甲が、人間が着て戦うことが防弾板より弱いというのはさすがに考えにくいし、
12.7mmでびくともしないというのはさすがにおかしいね～
びくともしないというのが、強化ガラスに石が当たって傷一つ付かないという意味と同じは過大評価だし、
被弾しても戦闘を続けられるという意味ならもしかするとあるかもしれないね～
外国製の防弾ガラスもいろいろあるし重機関銃の弾もいろいろあるからね～
奄美沖不審船事件はカウントされていいでしょ
それとも大規模な戦役を経験しないと実戦経験とは見なされないのか
実戦経験がないのは武器の問題ではなくそういう政治だからだ。
まあ、◯◯小銃を実戦経験豊富にするため、
積極的に国際紛争に介入しよう・ムカつく敵はガンガン懲らしめよう・紛争地帯にただ同然でばら蒔こう
なんて政治が支持されるようになればジッセンケイケンが付くんじゃないかな～
ジッセンケイケンない武器がダメだという人は、
湾岸戦争のときのアメリカをなんだと思ってるのかな～
ここ30年で登場した兵器の大半は実戦を経験してない
レオ2A6なんか今に至るまでなお実戦経験が無い（トルコのは2A4）のに
55口径砲を積んでるからってだけでネットの戦車ランキング上位の常連だし
NATO構成国に売れまくった
ドイツ連邦軍自体、現代的な戦車戦は経験したことがないし
>>20
カナダのA6は？まあ、個人的にはそれが実戦になるなら自衛隊がイラクに
持っていったのも実戦になると思うけどね あれは64式じゃなかったの？
即ジャムって使わなかったと噂の。
>>22
アフガンは実戦じゃないのか聞いてるんだよ。ハゲ 実際に交戦したかは知らんがアフガンではカナダの2A6がIED攻撃を受けてる
デンマークのはゲリラに向けて砲撃を行ってるけどこっちは2A5
IED攻撃を実戦と呼べるなら
陸自もイラクで迫撃砲やIEDによる攻撃を受けてるから実戦経験済みというとになる
実戦経験の有無ばかりが部隊や装備の評価基準になるわけじゃないという一般論の話で
レオ2はその例え
>>25
1000発くらい撃ったって話じゃなかったか？
能登半島のほうだっけ？ >>36
九州？それは船の機関砲じゃなくて？
1000も撃ったら銃身曲がるんじゃないか、64式。
能登はバッドマンの方。みょうこう主砲撃ちまくり。 >>38
64式小銃は1丁だけじゃなかったでしょ
とはいえ1000発といえば20発入り弾倉50個分になるから
搭載機関砲の発射数も加えた総数と思われ あまみの乗員が明確に小銃を発砲したのは1発、あとは離れてからの機関砲
>>40
経験有るのかね？
俺は空包以外でジャムなんて一度も無かったが？
碌に手入れしていなかったとかか？ >>42
俺は>>40じゃ無いし、元自衛官でも無いから人から聞いた・見ただけなんだけど
薬莢受けの取付がクソなのでジャムる
米軍ならとっくの昔に廃銃になってるレベルのボロさなのでジャムる
同じく弾倉も廃棄レベルなのでジャムる
ネジや割ピンも古くてガバガバになっているので落ちる
ついでに銃身もツルツルてんなので当たらない（空自のみらしい）
といった感じだそうな。
40年近く軍用として現役やってたら、そりゃ駄目になるよ
生産から五年以内の六四式を使った事のあるおじいちゃんはおらんのかねぇ >>43
これがバッドマンの言うところのパラパラパラと申し訳程度の威嚇射撃をして燃料ないからとぬかして帰っていきやがった。
海上保安庁は根性なしの集まりだ！ファック！の実際なのかなあ。1050発撃ち切るのは難儀だったろうなあ。 >>42
海上保安庁が小銃を使うときなんてほとんどないだろ。想像力を働かせよこの腐れ元陸士が。 ジャムるんじゃないよ暴発防止装置が働いたんだよ解除はできないよ
>>44
薬莢受けはそもそも訓練でしか使わないし。
バネピンやら弾倉やらは修繕要求すれば直せるから武器係がサボってるだけ。
>>46
碌に触った事もないのにジャムるとか分からんだろう。
使い手がヘボなだけだろ。 海保も陸自みたいに64式を狙撃銃にして使ってんのかな
>>49
お前が海保にいって大好きな64式小銃の指導してやれ。64式小銃君。 戦闘機も小銃も仕様が決められないのでどうしようもありません
新小銃は豊和から試作品も納入されていて、試験もされているはずだけどね
そこから続報が無いのが気になるけど
>>56
大火力太郎のポンチ絵の仕様に沿って作られたと思われる、
試験用小火器（国産）が他国の複数の小銃と共に調達されたのが2015年頭
防弾チョッキ3型は、朝曇で試作品展示が報道されて
AASAMで量産型が確認されるまで約3年間の開きがあった
次期小銃は国産が採用される可能性が高いとすれば
来年中には実物の公開と共に制式名も発表される可能性がある 小銃はいまさらライセンスで技術を学ぶような兵器じゃないってことでおｋ？
キヨタニ氏ツイより
あの例の噂と書く噂
89式後継小銃 レールマウントで40ミリグレネード装着可になる可能性
＞つまり、前世紀の遺物のライフルグレネード06式を採用したことは間違いだったと実質的に認めるものだとの噂。
噂じゃなくて個人的見解じゃねの？それ
国産かじゃないかはまだ分からないのか？
ｷﾖはアドオングレネードとライフルグレネードの
運用の違いすらわからんのか？ｗｗｗ
高強度高耐環境ポリマー部品の製造技術が一番肝心な気がする
アドオン式グレネードは、直径や火薬量の関係から、HEAT-MPによる対物効果が期待出来ないし、実際に存在しない。
またライフルグレネードは、火薬量が極めて多く、物によっては手榴弾の2倍から3倍に達する物がある。
ならアドオングレネードも装備すればよかったじゃん
実際アドオンにしなかったのは間違いだろ
ライフルグレネードは水平発射できないからクソとか、アレなことも言ってたけど
キヨが叩いてるからってなんでもかんでも擁護する必要はない
ライフルグレネードもアドオンも一長一短があるのは誰でも知ってる
だが、そのうえで世界の圧倒的大多数がアドオンを選んでる
しかも陸自は、イスラエルみたいに何かしら裏打ちされた戦訓を得て
ライフルグレネード使ってるわけでもない
普通に考えれば陸自だってアドオン使いたいに決まってるし
アドオンの普及率を鑑みれば不発率が問題になるのはおかしいし
たとえ国内で使うから重く見るとしても
以前はクラスター爆弾だって配備してたわけだし
単純に発射器を分隊分揃える金が無いんだろ
ライフルグレネードもアドオングレネードも両方使えばいい
>>62
このおっさん今後どんなデマ流すんだろ・・・ある程度影響力あるし怖いな。 >>65
その辺の部品は豊和じゃなくTEIJINにお願いすればスムーズにいきそう >>68
いや、単位あたりのコストを考えると、NATOで一般的な40×46mmグレーネードM381よりも陸自の06式小銃擲弾のほうが高い
細かい計算はしないが、俯瞰的な視点でライフサイクルコストを見れば、「全小銃手に06式を配備する」(コスト高)＞「擲弾手にランチャーを配備する」(コスト低)になるはず
多少のコスト高を許容してでも06式を採用したのは、それなりの理由がある
その理由というのは、公開情報では不発率と射程と威力が挙げられてた >>73
96式の擲弾も独自規格だから本気で不発率を問題視してるのかもしれんが
コストも大きな理由だと思う
89の開発開始から06式の開発開始まで25年も開きがある
擲弾は新小銃開発とセットで検討されたはずだが、擲弾導入に意欲的なら
NATO40mmが不可になった時点で代替擲弾の開発が開始されただろうし
それは96式同様独自規格の40mmにもなりえた
なのに開発が普通科小銃更新が完了した頃の02年度まで先送りになったのは
小銃更新を優先したかった、つまり何かしらの擲弾を導入する予算がなかった
とすれば予算に余裕がないわけだから小銃擲弾になったのも
発射器の調達が不要だからだと疑うのは自然だと思う
小銃擲弾は弾薬費、訓練費が高いけど、アドオン式の場合
M203の米軍調達単価が$840～1,050だから
ラ国or国産すると単価30万はするだろう（住友ミニミは米$4000に対し200万円）
10000丁（ミニミの倍で単純計算）を89と並行して調達すると
89の調達を5％ほど圧迫することになる
一方で小銃擲弾は弾薬調達がスローペースでも、採用した年度からほどなく
作戦要員の小銃手全員を擲弾手とすることができるし あまり知られてはいないんだけど、過去に流水などで集まった不発弾を処分する時に、これが爆発して死亡事故が発生した事がある。
さらに面倒なことに、退役した自衛官が一種の業界ゴロとなってマスコミにリークし「自衛隊がこれを隠してる」とか「実は自分を含めた不穏分子の暗殺が目的だった」と盛っていたんだ。
この事件は自衛隊の、情報関係の保安部も動いたらしく、不発弾の発生に気を尖らせるのも無理はないと思う。
>>66
威力があってもねー。
窓や塹壕に当てられないとね、意味無いしね
ライフルグレネードは発射器が要らないのはメリットだけど、効果的使えるかと思うと疑問だわ。 ちなみに旧軍の擲弾筒だが、時に二重装填事故が発生したが
射手が自分の身を犠牲に挺して意図的にやることがあったそうだ
擲弾筒は中隊長クラスが近くで直接に指揮することが多かったがどうしようもない指揮官を
排除するため擲弾筒射手がワザと二重装填事故を起こし自分もろとも指揮官を殺すことが
ままあったそうで指揮官の間では、あんまり無茶やってると二重装填でもっていかれるぞ
なんて言い回しがあったそうだ
>>69
ちと古い動画だけど実際そういう運用をしてる国もある(あった？)
例えばスウェーデンではアドオン式と小銃てき弾を両方使ってた
Swedish Homeguard Exercise in Boden
@YouTube
&t=347s
@YouTube
&t=246s 陸自がアドオン式ではなく小銃てき弾を採用したのは
別の人が言ってるようなコスト的な理由と､要求が手榴弾と迫撃砲の射程の間(L16の最短射程は100m) っていう
比較的短距離の運用を想定しているのに加えて､直射火器としては無反動が存在したので
精度を求めるような場面はそれで対応できると考えて､コストが安い小銃てき弾を選んだんじゃなかろうか。
あと０６式は小銃本体に装着して使う照準器と､てき弾に装着して使う簡易照準器が存在するから
必要に応じて射手を増強するって事も考えてるかもしれない。
その場合でも発射器が必要ない事や低コストであるって事は大きな利点になるし。
>>81
必要に応じて射手を増強するといっても平時においてさえ
小銃手全員が携帯するわけではないって実情があるわけです
誰でも撃てるように訓練してると言っても年に数発程度でしょう
安い小銃弾と違い年度末に大量消費するとも思えませんし
備蓄数は極秘でしょうから想像するしかありませんが
自衛隊のことです、碌な数を揃えてるとは思えませんので
必要に応じて射手を増強とは絵に描いた餅なのではないですかね 諸君、陸上小銃班には既に擲弾手が存在して
アンダーバレル式でも小銃擲弾式でもないが擲弾発射機とその弾薬を充足するくらいには調達してるのを忘れてないかね？
まあ冗談はさておき、貧乏な陸自にしては珍しくカール君やら01式やらPzF3やらをいっぱい買ってもらってて
さらに国産すれば十万は軽く超えただろうアンダーバレル式の擲弾発射機を買う余裕はなかったでしょ
欲しくても財務省の役人さんに「PzF3買ってあげたでしょ！」って言われればそれまでだろうしな
>>82
まず臨時で増強するって話は自分の推測って事を前置きしておく
>必要に応じて射手を増強するといっても平時においてさえ
火力の増強ってのは通常の編成では不足って場合に行うもんであって平時はむしろ必要ないでしょうよ
>誰でも撃てるように訓練してると言っても年に数発程度でしょう
備蓄数については諸説あるし(3日から一週間とも1ヶ月とも)
そもそも戦争の規模とかによって変るから何とも言えんけど､てき弾自体はそこまで高価な兵器じゃないわけで
運用も基本は普通科くらいだから､よほどの大規模動員って事じゃなければ不足はないんじゃなかろうか？
訓練弾数に付いては不明だけど､上の写真を見る限り練度はそこまで低くない印象を受ける
なので臨時で増強ってのもあながち不可能ではないんじゃないかと自分は思う。 >>85
> ちなみに上のページの一つに弾薬を受領してる場面があるけど
> これを見る限り、1人あたり8発配られてるように見える
左右に並んでますから一人あたり16発に見えますよ
そうなると一人あたり16発ですか、自衛隊がこんな大盤振る舞いするとはとても思えませんので
班長が一括受領しているように思います（班は7から10人と資料によってまちまちですが）
10人で16発とするならば班長やミニミやLAM手以外が多く割り当てられるとか？
結局佐藤正久氏の訓練用弾薬に関する質問に対する答えを見ても
http://www.mod.go.jp/j/presiding/touben/180kai/san/tou56.html
調達数、訓練用弾薬数共に不明なのでOBや自称現役さんの話から推測するよりないですし
当然ブルーの訓練弾はそれなりに安いのでしょうが、信頼できるソースがなければ真偽の程は不明かと 分隊8人で1人2発ってとこかな？
少なくともLAV装備の普通科部隊は8人分隊だったはず（4人乗り×2両）
>>68
06式は水平射撃出来るぞ。
陸自はM203を試験した上で不採用を決めているし
不発が問題にならないのならば態々06式に時限自爆機能なんて付けないし。
件の新小銃アドオンランチャーも一般普通科を対象とした物とは限らない。 >>89
そりゃもちろんできるよ
だからこそキヨの発言はアレなんだよ やはり６発入りぐらいのライフルグレネード・マガジンを銃口に取り付けて連射可にすればよかった
国産GPMG欲しい
62式をZB26に先祖返りさせてはダメなのか
丁寧に放熱フィンまでパクってるんだから銃身云々は違くて、何がいかんかと言えばクソ雑魚プレスや部品の結合が緩くてすぐバラバラになるとか、作りが雑なんだよね
住友にお仕置きして改心させよう
>>86
>班長が一括受領しているように思います（班は7から10人と資料によってまちまちですが）
>10人で16発とするならば班長やミニミやLAM手以外が多く割り当てられるとか？
今の分隊は7～8名だったはず
仮に1個分隊16発として､簡易照準具は見たところ8個しかないから
専属射手とそれ以外(ミニミと無反動or軽MAT手除く)で8発づつかな？
分隊長も除外されるかも？ >>93
アメリカから買ったほうが安くて性能も良くて、その上わずかながらも貿易の
均整化にも貢献
一石三鳥 普段使いのものをFMSで買うのは面倒だからやめよう
てか米国から買えるMGって何があるんだ・・・
MINIMIですら重くてかなわんと悲鳴を上げてる陸自がどうやってFNMAGを使うんだ
汎用機関銃の導入には賛成だが、小銃並みに軽量なものがいい
LSATみたいなのを本邦を開発すべき
>>98
汎用機関銃って軽機関銃型SAWが普及した現代の西側ではほとんど重機関銃な訳で
突撃破砕射撃では持続的に高い火力を投射できる唯一の手段なのに
そんなに軽くしたら耐久性がガタ落ちしてまた62式いうこと機関銃の二の舞だぞ MINIMIのMk3でいいんでないの？＜GPMG
そういやMk3って、5.56←→7.62は換装だけですむの？
因みに>>104のPDFにあるけど
同様の改修をM240Bにすれば実用発射速度なら10分ごとにやらないといかん銃身交換が不要になるそうで
（当然速射や引き金引きっぱなしの時の交換頻度も大幅にへる）
中々火力面でM240Bを超えるのは難しいと >>106
小銃班もあるんだけど分隊もある
どういう違いがあるかは分からないけど､多分”班”が10名編成で”分隊”が7～8名編成じゃないかと思ってる
>簡易照準具についても擲弾同様左右に見えるのでおそらく同数の16あると思いますよ
写真で見える限りでは2列1組のが4列？しか見えないし､隊員も4人だから各8個じゃないか？ そもそも擲弾は箱に入りきらないから2箱に分けて並べてるけど
小さい簡易照準具を左右に分けて並べる理由もないし
かさばるライフルグレネードで一人8発はさすがに多い
手榴弾と迫撃砲のあいだを埋める武器なら手榴弾と同じ2～4発が自然だと思う
>>111
実際に戦闘や行軍で携行する数と射撃訓練で撃つ弾数はまた別でしょ
訓練で撃つ弾数なんて状況次第で本来の携行数よりも多くも少なくもなるし >>98
MAGも62式も重量に大した違いはないから重量的には問題ないでしょ
それよりも人員をどう捻り出すか
個人的には現行の小銃小隊を構成する分隊の1つでミニミと無反動砲(或いは軽MAT)廃止して
代わりにGPMG2丁を運用させて実質的な機関銃分隊化させたらなんて考えたが
引き替えに対戦車火力は減るからこの辺は何を重視するかかね 陸自の方針的に「GPMGを分隊に1丁」より「全員にM27IAR(のような小銃)」じゃないの？
64式・89式もその方向だったんだし次期小銃もその方向なら
GPMGを新規に入れる気は陸自にはないんじゃね？
GPMG採用するなら弾薬を大量に携行せんといかんし
米軍見たく歩兵中隊に重火器小隊おいてそこに2，3個機関銃チームが所属する形になるでしょ
64式は性能をLMGに振りすぎたよね
M27や89みたいな実戦である程度の精密射撃を出来るような設計じゃないしさ
64は狙撃眼鏡を乗せて運用できる程度に精密射撃は出来るぞ。
>>117
それでも動かない紙の標的撃つ分にはそれなりに使えるってだけでしょ もう狙撃眼鏡っていう言葉ね。
スコープじゃダメなのか。
64式の単射はマシンが撃つならともかくヒューマンエラーを誘発する設計だもの
>>120
当たり前じゃん
1本と2本では天地の差 >>116
もとよりそういう銃だからな
単発の精度は多少犠牲になっても連射での精度を重視するって言うのは
軽機関銃よりの思想で造られたなら理にかなってはいたし､当時のSAWが小銃ベースの物が多かった事を考えると
小銃手全員がSAWを持ってたような物だったわけで､高い火力を発揮できただろうから悪い選択肢ではなかったと思う。 >>124
それはともかく64式は単射、連射問わず引き金が遠すぎるのがいかんでしょ
二脚とバットプレート使用ならばさほどの問題ではないとしても
他の姿勢では指が長くなければ無理が生じるしガク引きになりやすい HOWA HCR
ホーワ（HOWA）の新製品「HCR CHASSIS RIFLE」
@YouTube
これの小銃タイプを作ればいいんだね（素人考え） HCRはパット見流行りのシャーシ狙撃銃風で話題になったけど
暗視装置をタンデムするにはレールが短すぎたり
銃口がサプレッサー対応してなかったり
ラプアやwinマグみたいなマグナム弾がラインナップになかったり
銃床を折り畳めなかったりで
軍警察用途は想定してないよな
流行りにのっかってないだけで狙撃銃転用自体は可能だけど
動画の人はNikkoの30mm 4-16x50スコープを使ってるのか
スコープのダイヤルとエジェクションポートやボルトハンドルが干渉しそうでなんだか怖い
ところでHCRって陸自のM24後継にどうかな？
howaの社名隠したら絶対豊和って分からない様な銃だよな
>>125
64式は正直そういう銃としての基本的な部分が微妙だったのが最大の欠点だな
安全装置なんてあれが押し下げるだけのやつだったら評価5割くらい上がってたんじゃね
>>127
見た目はそれっぽいけどあくまで民生用って感じだな
ただ素材としては悪くなさそうなので､マグナム弾を採用するとかでなければ
少し改良して軍や警察用としても確かに転用できそう
いっそ警察の銃対あたりに売り込んでみたら採用されるかも？ 新型小銃を30年じゃなくて7～8年で調達したとして
メリットとデメリットはどちらが大きいの
豊和死んでまう？それともHK416とかになるのか
陸自のみならず空自海自予備自の全てが新型小銃になる
短期間で大量に調達すれば単価は下がるだろうけど
より重要度が高い水陸機動団とかイージスアショアとか
16式とかの整備に支障が出そうなんでデメリットの方がでかそう
防弾チョッキ以外の戦闘装着セットもいい加減更新しないといけないし
正面装備の更新優先度が本来低いはずのソ連崩壊後の90年代や
歩兵戦ドクトリンが変化したイラク戦争後の00年代に
CARやM4のラ国品ないしそれ参考にした国産品を集中調達してれば
次期小銃は最悪、NATO弾変わるまで先送りにできてたから
結果的にそっちのが良かったんだろうけど
イラク戦争後から10年たった今極度に市街戦や非正規戦に偏重しすぎた装備体系は見直されつつあるし
野戦的な要素が多い島嶼の戦いとか正規軍相手の戦いを想定してる陸自じゃM4は駄目でしょ
M4が必要になるところにはちゃんと金かけて買ってあげてるんだし
射撃精度を重視する陸自には尚更「M16」が必要だったと思うぞ
いくら89式とてリュングマンの低反動と20インチバレルによる高精度には勝てんし、89式には優れたマズルブレーキがあるけど締め付け具合で精度にも影響出るから一概には言えない
銃身の変更や二脚の追加など、ラ国に際してM4を89の仕様に近づけることはできる
一方で、即応性やモジュラー性など89で挙がる欠点は持たないので
それらが理由で試験用小火器ポンチ絵のような次期小銃が検討されることは無い
もしくは低コストな近代化で済む
89式ってしょせんは厚化粧したAR-18だからねえ
だからといって駄作ではないし、むしろ無数のAR-18モドキ達のなかには名銃と呼ばれるにふさわしい物もたくさんあるだろう
でも結局ガワで味付けしてるのに、そのガワが大したことないからなあ
別に悪くはないんだけど
ブリテンが戦中から冷戦期にチェコやベルギーの小銃や機関銃のライセンス生産に頼って
80年代になってさあ国産小銃開発だ！からのそれはそれは悲惨な歩みを見るに
結局のところ国産でボチボチいった方が安くつくんじゃねーかって気も
欠点になりえる特徴以外でも
FNCほどケバくないが味のあるほっそい2段ハンドガードとか
西側なのにやたら制退効果に特化した銃口装置とか
K2ぐらいしか他に類がない、独特の曲線を描いた床尾板の位置がやたら高い銃床とか
なかなかに特徴のある小銃なのに
海外からはAR18のコピー品としか思われてなかったりで歯がゆい
89式がAR-18の単なる厚化粧バージョンならまだ
いいけど、セレクターが使い難くなってたり、
コピー元にはあったマグウェルがなくなってたりと
操作性に関してはむしろ改悪されてるんだよな・・・・
>>118
それで十分でしょう。
軍用自動小銃に狙撃眼鏡付けただけの物に何を高望みしている？
>>119
固定出来ていれば問題ない。
>>121
用語に煩いオタク乙。
>>122>>124
それでもちゃんと当たるからな。
元々、軽機的な構想で作られたから狙撃に最適化されてはいないが。
文句言うのは当てられない下手くそばかり。 > 軍用自動小銃に狙撃眼鏡付けただけの物に何を高望みしている？
> 64は狙撃眼鏡を乗せて運用できる程度に精密射撃は出来るぞ。
量産されたピストルグリップ式ライフルでこんなにトリガーが遠い銃なんて他にあるかい？
おまけにオープンボルトSMGみたいなロックタイムが長くてハンマーの衝撃も大きく単発だと動く的に当てるのに苦労するし
射撃下手を更に下手にする銃を、あなたは狙撃眼鏡を乗せて運用できる程度に精密射撃は出来ると言い張るのですね
仮想敵である精度はさほど良くは無いSVDでも500m先から狙われれたら眼鏡付き64式ではとても太刀打ちできないと思いますよ
64狙撃銃は、銃はともかくスコープがしょぼすぎる
専用の照準眼鏡がWW2時代の米軍スコープのコピー品で倍率2.2倍だし
マークスマンライフルを謳うのもきつい
SVDのPSO1さえ4倍率だし
>>145
今度の新小銃はスコープが豪華という話あったけどどうなるんだろね あれがクソ銃でも対人狙撃銃とは違って直銃床+ピストルグリップなのだけは評価だな
そもそもあのWW2以前やM14に見られるクラシックなライフルのスタイルはマジで構えづらい
>>143
＞固定出来ていれば問題ない
おまえ64式照準眼鏡触ったことあるか？
「固定出来て」ねーんだよ
棒状のものを1点でがっちり固定するってのはどだい無理があるの
どうしても2点以上じゃないといけない
絶対に上下左右ぶれちゃいけないスコープをそういう風に設計するなんてのはどうしようもない、擁護するような奴は兵隊の敵だ >>144
>量産されたピストルグリップ式ライフルでこんなにトリガーが遠い銃なんて他にあるかい？
狙撃銃としてはマイナス要素だがそれで当てられないなんて事は無い。
チビなのかな？
>おまけにオープンボルトSMGみたいなロックタイムが長くてハンマーの衝撃も大きく単発だと動く的に当てるのに苦労するし
慣れれば問題ない。射撃訓練を殆どやらない職種か？
>射撃下手を更に下手にする銃を、あなたは狙撃眼鏡を乗せて運用できる程度に精密射撃は出来ると言い張るのですね
実際にそう運用されているし、徴募した即席兵士に持たせる訳ではない。選抜された射出だけが扱う。
更に新隊員でもアイアンサイトで200m先の標的に命中させられる程度の精度はある。
>仮想敵である精度はさほど良くは無いSVDでも500m先から狙われれたら眼鏡付き64式ではとても太刀打ちできないと思いますよ
映画やゲームみたいに狙撃手同士で一騎討ちする訳じゃない。
少なくとも>>116みたいに89より精度が無いなんてこたぁ無い。
89式導入後も対人狙撃銃が導入されるまでは64狙撃は維持されていたし。 >>151
お前こそ触った事ないだろう。
マウントベースは縦横の溝に引っ掛けてネジ固定するんだよ。
古い銃でガタつきがある場合は銃手入れに使う裁断布を挟め。
この程度の工夫も出来ないような奴は国の敵だ。 >>153
全くおっしゃるとおり、ガタがでてくるのよ
スコープマウントががたつく狙撃銃、なんて時点で欠陥品だろうが
そんで最後は「足らぬ足らぬは工夫が足らぬ」か
兵隊はどうしようもないから対策してるのであって、それで問題ないということにはならんよ
だいたい布だって厳密には収縮するわけで、全くもって不確かな対症療法としか言えない 今はその方式で、ピカティニー・レールにもなるからなぁ……89式だって対応品が出てるんだろ？
>>152
> チビなのかな？
64式は当時まだまだ小柄な人が多かった事を鑑みて全長1m以下で銃床も短く設計されてたんですよ
それなのにトリガーだけが遠い謎設計なのは明らかな欠陥ですよね
> 映画やゲームみたいに狙撃手同士で一騎討ちする訳じゃない。
はて？それならライフルに軽機関銃要素を求めたり狙撃銃が導入される理由は何でしょうね？
山岳戦を想定している訳だし、そうなると重火器の支援が常にあるわけでもないでしょう
> 89式導入後も対人狙撃銃が導入されるまでは64狙撃は維持されていたし。
89式が遠距離でも64指揮より高い精度が出せても狙撃銃にしない理由がありますよ
SS109は断片化しないと高い殺傷力は発揮できないんですよ
そして20インチバレルでも200m超えると速度が低下し断片化が起こり難くなるわけです
だからどこの国でもSS109導入後もマークスマン及び狙撃銃は7.62x51以上の口径を選択するわけです（Mk262とかは例外です） そう言えば、ピカティニー以外のレールシステムは、今どんだけ有るんだろ？ まぁメジャーなとこだけでも。
>>158
補足、SA80みたいに最初軽機運用されてたのがマークスマン兼用にされた例はあるけど
SS109を軍隊でマークスマン用途の例は多くはない >>159
ピカティニー以外だとウィーバーレイル規格だけじゃね？ >>154
ゼロイン出来れば問題無いだろ。
無論、根本的対策がされれば尚良いが。
所詮小銃だからな。火力としては最小の物。
圧縮しきった布は収縮しないし、そんなもんで変わるくらいの誤差なんて
小銃に狙撃眼鏡載せただけの火器には求めない。
>>156
同世代にゃピカティニーレールなんて無かったがな。
それに今はコレだし。
>>152
>それなのにトリガーだけが遠い謎設計なのは明らかな欠陥ですよね
届かないの？別に問題なく撃てたが？
> はて？それならライフルに軽機関銃要素を求めたり狙撃銃が導入される理由は何でしょうね？
それこそ火力集中による制圧力を求めての物。狙撃手と一騎討ちする為のものじゃ無い。
>山岳戦を想定している訳だし、そうなると重火器の支援が常にあるわけでもないでしょう
別に山岳戦を強く想定している訳じゃ無いが？
当時の陸自戦闘の基本は防御陣地を敷いての陣地戦なのだが。
>89式が遠距離でも64指揮より高い精度が出せても狙撃銃にしない理由がありますよ
それは64式に精度が無いなんて話の反証に全くなっていないよな。
>>162
よう！射撃経験もないガンオタ！ >>164
あるわボケー、拳銃もよう撃たんくせに！ずっと寝て撃ってろ～ >>163
もっともっとベターな方法はある、ということを認めてもらえたようでなにより
「小銃は火力としては最小」であり、少々の性能差ぐらいどうでもよい、ってな意見にはまあ同意する(まあ最前線で鉄砲担いでる人間の心はどうかわからんが)
ただ狙撃銃あるいはマークスマンライフルとしてそれはちょいとどうかと思うね
しかも64はその種の銃としては長らくほとんど自衛隊唯一だったわけで
マウントを別の形にしといたとして、コストが天文学的に変わったとも思えん
あと、布なんていくら人力でギュウギュウ締め付けたって、磨耗もすりゃ水も吸うよ
何日も野山で引きずり回されりゃ泥も付くしはみ出て綻びもする
センソーやらなかったからいいようなもんだけどね あと、個人的にはあの照星照門が大嫌い
すぐ倒れやがる
これも言い古されとるけどね
この六四式狙撃銃の話は否定派も肯定派もなんかおかしいのが日本らしくて悲しいな
古いとガタが出るんだったら新しい時はガタが無いんだろう？だったらそりゃ故障なんだからきちんと工場に戻して修理すればいいじゃん（何回修理しても直ぐガタが出るんだったら別の話になるが）
でも現場はガタが出たらクソみたいにテキトーな素人修理で誤魔化すのが正しいと言う（兵器愛護の精神が致命的に欠けている）
この調子だと海外製ライフルを輸入もしくはラ国しても正式な修理しようという意識が無いから、今の六四式と同じくらいボロボロポロポロになって何処の国の銃でも同じ結果になりそう
最初からガタガタのろくでなしだったらどうすんだろうな64式狙撃銃
使い込む内に磨耗して、各部品のクリアランスが大きくなっていくらしいね。なら部品を交換すべきだと思うんだけど、その交換部品が満足に供給されない。
あとメンテのノウハウは、職人芸みたいに伝承されていたみたいだけど、あくまで個人と個人の間で伝わり、陸自全体での情報共有がなされていない。
OJT言えば聞こえが良いが、ぶっちゃけ、ベテランに嫌われたり睨まれたりすると、整備ノウハウを教えてもらえないのは素人でも想像がつく。
そんな徒弟制みたいに前時代的な対応で「問題ない」と強弁するのは無理があるよ。
64の照準眼鏡自体もメーカーが保守嫌がるようになってもう何年経ったっけ？
そりゃまあ原型が1944年以前の設計なんて代物をいつまでも保守したくないのは当然だが。
>>173
昨今の無資格検査や品質偽装改竄と同じ日本という国その物の問題だね >>159
レールじゃないけどXM8のPCAPとか >>167
国内でとなるとスポーツシューティングか？
そんなんで軍用語られても。
>>168
>もっともっとベターな方法はある、ということを認めてもらえたようでなにより
誰も64式が最高だなんて言っていないのだかな。
それなりの精度はあるって話なだけで。
>マウントを別の形にしといたとして、コストが天文学的に変わったとも思えん
だから小銃がその程度の価値しかなかったんだよ。
冷戦時代はソ連機甲部隊を如何に止めるかで対機甲戦力拡充が最優先だった。
>あと、布なんていくら人力でギュウギュウ締め付けたって、磨耗もすりゃ水も吸うよ
何日も野山で引きずり回されりゃ泥も付くしはみ出て綻びもする
センソーやらなかったからいいようなもんだけどね
それでどれ程の影響があるよ？
裁断布なんて整備毎に使うもんで頻繁に交換しても問題無い。 >>170
頑張って納税してくださいね。
ガタが出たから修理ってレシーバ交換になるのが解らんのかね？
>>173
そこまで言うからには内部事情に詳しいのか？
どこの部隊にいたんだ？ だったら交換、もしくは改修すればいいだろ
いちいちボロ切れをチマチマみみっちく突っ込むのが普通！とか言う頭おかしい常識が蔓延るより百倍マシだ
それともレシーバ交換改修よりボロ切れの方が安いからベストとでも思ってるの？
>>177
だから64式狙撃銃はあくまでも「狙撃銃」でしょ？
機関銃が小銃と違うのといっしょ
だいたい、この小銃のここがまずいという意見に小銃は重要性が低いからこれでいいんだ、では反論になってない、論の大きさが違う
そんなことならM14でもよけりゃM1でもいいってことになるわなあ(むしろM1Cやら昨今のM14リバイバルやら見るにそっちの方がよかったりしてな)
整備ごとに布交換って、その度にゼロインやり直すわけ？自衛隊がそんなんやらしてくれるんかよ
ましてやホンモノの戦争ではどうなることやら >>177
スポーツちゃうわ、仕事や～。
国産小火器総合スレでやから軍事に限らんやろ～。 拳銃しか撃ったこと無いのに他の銃を語れるとは恐れ入った
M14は狙撃銃としては極めて優秀だからなあ。そっち方面では64式よりは優秀ぽい
>>184
あのクソ古臭い曲銃床スタイルを改めて直銃床+ピストルグリップにしたらな
オーソドックスなWW2スタイルのライフルの銃床は構えづらいし反動吸収にも不利
なんであのスタイルが残ってるのか不思議なレベル >>183
実銃も撃ったことないくせに→あるよ→スポーツシューティングだろ→違うよ→拳銃しか撃ったことないくせに
→豊和M1500も一時期撃ってましたよ（new!）
今度は手榴弾とか迫撃砲とか小銃擲弾とか求めてくるんだろうか・・・。
個人的にけん銃射撃のほうが機関けん銃とかより難しい。
っていう設定でどうでしょうか。 老害が個人的な経験を盾に、改善案を全否定ってのは、日本の企業でありがちだよなw
>>185
曲銃床は連射しないなら直銃床より優れた形式だと思うがねえ
猟銃や散弾銃なんかほとんどそうだろ？
軍用ボルトアクションライフルだってそう
伏射のときには圧倒的に扱いやすいしね
反動吸収たってエネルギーが消える訳じゃない
跳ね上がらないぶんそのまま肩にガツンとくるわけで
構えやすいかどうかは好みが多分にあると思うけども あーそれと照準線の高さが低く抑えれるのも嬉しいところだよね＞曲銃床
昔 空砲だけど64式をフルオートで撃った事あるよz
>>185
狙撃みたいな精密射撃なら利き手でガッチリ握って引きつけないのでピストルグリップの利点は消えるし
反動吸収なら曲銃床でリコイル逃したほうが扱いやすくボルト操作も早いとの理由から曲銃床が好まれてるよね
ハンティングライフルと違って本格的な狙撃銃は恐ろしく重く出来ているので
近年はピストルグリップで直銃床が増えてきてるけど
これだと距離によっては標的を捉えながらセカンドショットが出来るのが利点でしょうか >>192
そうだねー、けど世の中には悪評は使う奴が駄目なせいで64式は完全無欠みたいな事言い出す人もいるのよねー 元自衛官であることを否定されたように感じるんじゃないかな。
残念ながら元自衛官を超える肩書ってよほど頑張らないと得られないじゃない？
だから必死になってオンボロ銃の擁護をするんだと思います。
89式擁護しまくる奴も増えてくるんだろうなあ。
ピストルグリップってフルオート時には有利だが単発では有利性とかないだろ。
まぁ89式だって、今となっては古い形式だし、改善箇所が見当たらない訳ではないだろ？ 明白な欠点らしきものは無いにしても。
一方で、分隊にバトルライフが配備されるようになった近年では、M-14と違い、64式は改修しても使い物にはなり得ない。
『軽機関銃として使えるバトルライフ』なる着眼点は素晴らしいし、現代なら完成度の高い物を作れそうではあるけどね。
反動が制御し易く当て易いと好評の、SCAR-H辺りをベースに作れない物だろうか？ あれはバレルチェンジも簡単だし。
>>188
ピストルグリップの方がしっかり肩に引きつけて撃てる感じがするし、そもそもあの古いスタイルは手首の角度が不自然になる
それに構造上、グリップ部分での反動吸収がゼロなので全部肩と頬で抑えないといかんし
AKの様に、曲銃床にするにせよピストルグリップにすべき
はっきり言って古いあのスタイルに格好良さ以外に利点なんぞ無いと思う
そうすればM14ももうちょっと優れたガンになっただろうし、旧弊というイメージからも脱却を果たせただろうに >>199
正論だ
だからどんどん駆逐されていくんだろうねああいうスタイルは >>198
うーん、突き詰めればフィーリングの問題だしどちらが絶対的に正しい(あるいは新しい)ってもんじゃないと思うんだよね
事実形式としてはどっちも並行して使われとるわけだし
軽機関銃なんかは昔から直銃床採用してたのも多い
ただ一般論として、精密射撃を行う銃器には曲銃床が向く、という風潮があった/あることは認めざるを得ないのではないか(まあ大雑把にすぎると思うが)
反対に連射(を常用する可能性が大きい)火器なら直銃床が向くと(余談だが「AK」のほとんどは直銃床でしょ？ほんとうの「AK-47」除いて)
個人的にはやはり銃把一体型曲銃床の方が自然に撃てると感じる
反動上に逃がすほうが楽だしね
ただあなたは違うようだから、やっぱり人それぞれだねという話 逆を言えば64式から直銃床とピストルグリップ取ったらマジでM14に勝てる要素はない
クロームメッキのおかげで無駄に高い銃身命数ぐらいか
M14の精度の高さはバトルライフルでも随一だし
逆を言えば優れたバトルライフル・マークスマンライフル・狙撃銃としてのポテンシャルを持つ素体の足を引っ張るストックだったというのに尽きるな
つなぎとしてではあるがM14 DMRはまあまあのものだ
とにかく小銃ベースだろうとなんだろうとセミオート狙撃銃にピストルグリップ以外ないわ
ボルトアクションでもM24より格上の世界的権威のL96がピストルグリップ(なのか？)なわけだが
まぁピストルグリップの方がしっかり狙えるという考えもある
連射時の命中精度があるでしょ
あれはG3よりも良いって元自の人も言ってるし
M14の二発目以降が火星に飛んでいくのはストックの設計が悪い
64式の銃床とニコイチならそうは悪くない
あとフルオートでもバースト射撃が基本だから発射速度高い方が銃口ブレる前に叩き込めていいという考えもある
だが確かに優れたマズルブレーキは64式の利点だったな
64の連射がコントロールしやすいのはなんといっても減装薬のおかげでしょ
それを評価するかどうかはともかくとして
あとは二脚
G3やFALのフルオートが御しやすいという話はとんと聞かないし
別に64の銃床なんか使わんでもMk14とかでいいし
M14が再評価され復帰しても64式はそうならずスクラップになるだけなのだ
彼の御説の通りならM15やM14A1の天下となったはずなのだが現実はそうではなかった
ま、M15は「重」とはいえ曲銃床ではあるがね
あとM14以前の試作にも直銃床はふつうに見受けられる
>>211
後M14が自動小銃としてあれな理由の1つが銃身基線の高さがあるからな
それを理解せずに64式がなんで折り畳み式サイトを非難する人をよく見るが 単にあの古いスタイルの問題点を指摘したらM14A1の天下だとかアホらしいな
なぜ分隊支援火器の話に飛ぶのかも意味不明
単に気にくわないから煽ってきてるだけか
>>214
ちょっと何言いたいのかさっぱりわからない >>213
そりゃAR-15以降のアサルトライフルは連射(を十分に考慮された)火器だからね…
要するに米軍は7.62mm小銃を連射火器とは考えていなかったことの証左だ、といいたいんですよ(それが完全に正しいとは言わんよ)
だから曲銃床で差し支えないとしたんだろうし、連射を重視したバージョンも広く採用しなかった
>>214
「銃身基線」という用語は寡聞にして知らないが…
文脈からして照準基線のことか？
だとすればM14は別に高くないと思うし、むしろそれは直銃床特有の問題なのでは？
あと照準基線が高くなるからといって折り畳みサイトが倒れやすくないといけない理由もぜんぜんわからない >>217
ボアラインのことね
なんかの本でそう訳しててアサルトライフルスレなんかでは普通に通じてたけど
ボアラインが低い方が銃口の跳ね上がりが小さいことは当たり前だと思うが
64式はFALなんかより低いボアラインを追求したから折り畳み式サイトになったんでしょ >>217
じゃなくて「彼の御説の通り」になっていないという点だよ
俺の主張の通りって言う割に俺の主張に忠実に言ってないで自分に都合よく捻じ曲げてる。
何が分隊支援火器だ。
それにかつてアメリカがその間違いを犯した事は何も争点になってない
話題についてこれていないのか、なぜ「連射性」だのとフルオートらしき話をしているのか分からないが、現在のアメリカのマークスマンライフルや自動狙撃銃は直銃床でしょう？
俺が言ってるのはフルオートでの話でなくてセミオートでの話ですが…
>>203に呼応した>>204に引っ張られてしまったので？ 多分、曲銃床の話と一体型グリップの話がごっちゃになってるんだろうな
一体型グリップが自動小銃としても自動狙撃銃としても失敗だったと今のアメリカ軍の火器がそう認めている、それはいい？繋ぎのM14 DMRですら、曲銃床は守っても流石に一体型グリップは捨てたんだから、使いづらい事には間違い無いよ。
そして繋ぎのM14 DMRを経てアメリカ軍が導き出した答えが、狙撃銃などに関しても、「それでもやっぱ直銃床がいい」なんだよ (ex.SR-25
連射(連発・フルオートの事だと考える)の話じゃなくて、もとは狙撃銃の話題だったんだから。
もとの俺の主張が「アレな64式狙撃銃だが、直銃床とピストルグリップなの'だけ'はマシ」ってのだからね？遡ってもらえれば分かると思うけど。
そんなネガテイブな評価なのに、おそらく噛み付いてくる人は俺が64式信者とでも勘違いしてるんだろうねどっかの208さんみたいに
自動狙撃銃には直銃床とピストルグリップの方がいいだろっていうごくありふれた様な平凡な意見に、なぜこうも腹を立てるのか知らんけど、別に64式狙撃銃はそこぐらいしか褒める気はないしむしろそんな特徴ありふれている(ありふれているからこそ正しい)
>>218
ああ、了解です
それについては全く同意、否定できないしする気もない
曲銃床ならボアラインが高くなり銃口の跳ね上がりが大きくなるのは当たり前、それが銃の種類によってメリットにもなりデメリットにもなるのは>>188で書いた通り
まあ、「アサルトライフル」ならデメリットの方が大きいでしょうな
だから64式がそれを採用したのは一つの見解として筋が通っている
サイトについては高さを確保するという目的はわかるがあのにあの「折りたたみ」機構は感心しない
何しろよく倒れるからな
>>220
ちょっと言ってる意味がよくとれなくて申し訳ないが…
あなたは直銃床が全てにおいて曲銃床に優越していると考えているんだよね？
こちらはそう言い切ってしまうのはいかがなものか、フルオート(あるいは速射)を目的としないなら曲銃床の方が良い（と考える人間が一定数以上いるだろう）という話をしている
理由は先に述べたとおり
だが結局は好みや流行の部分が多いのではないかとも思うよ、もちろん
銃把一体型銃床についても同じ
「失敗」ならもっと早々に消え失せているはずでしょう
ピストルグリップなんて何十年も前からあるよ、別にコストがそうかかるもんでもないし 以下、よそ(戦鳥)の書き込みから丸々転載だが…
形態的にまとまりを得た小火器として、火縄銃に始まる鉄砲の歴史は、おおよそ５００年も有ります。
その結論は、銃を肩付け照準する時のし易さ、素早さは、曲銃床が一番なのです。
現代でも、狩猟・クレー共、素早さが必要であるショットガンのほとんどが、曲銃床です。
ピストルグリップのショットガンは、一部のポリス用→主に腰だめ撃ち＆近距離目見当撃ち、だからです。
単に反動を受ける事のみ考えれば、銃口跳ね上がりの偶力が起き難い、直銃床（必然的にピストルグリップ付き）が
良い事は、昔から理解されています。
しかし、人間の体型は、肩中心部と眼の高さが１５ｃｍぐらい離れている事は、言うまでもありません。
銃保持を肩中心で考える直銃床タイプにすると、照準器のみ高い位置に設置しなければならなくなり、
素早い照準には不向きとなり、普段の携帯性にも不利、ぶつけて損傷し易くもなります。
照準器が高い位置に在ると、僅かな照準左右傾きでも、着弾点は大きくずれ易くなる事も現実です。
ですから、銃床上面と照準軸線との距離を示す”コーム”とか”ヒール”と言う銃床用語が重要であります。
近年、ボルトアクションでも、射撃競技用の銃で、直銃床、或いは、準直銃床が主流になって来たのは、
銃口跳ね上がりの偶力を抑える他にも、例えば立射競技で重い銃を長時間肩付け保持するには、ピストルグリップが、楽だからです。
照準素早さや、普段の携帯性は、必要ではないからです。 当然、照準器位置は、高めになってしまいます
つまり直銃床が
・反動の抑制
・立射時の保持しやすさ
などに優れているのと同様
曲銃床は
・照準のしやすさ
・(特に実戦において精度に直結するであろう)照準基線の低さ
・携帯性
という点でメリットがある、といえるわけ
これのどちらをとるかは考え方によるだろうし、それは様々な要素によって刻々変化するだろう
だから
>>222
「アレな64式狙撃銃だが、直銃床とピストルグリップなの'だけ'はマシ」
これについては一つの考え方としては理解する
ただ「なんであのスタイルが残ってるのか不思議なレベル」「どんどん駆逐されていくんだろう」には異を唱える、という話 (繰り返しになるが)銃把一体型銃床と独立したピストルグリップについてもやはり好みや流行が多分にある
おれはピストルグリップの鉄砲と比較しても銃把一体型銃床が扱いにくいとは感じないし、むしろ状況によってはその逆だが、あなたはそうではない
それは別に否定すべきこととは思わない
だからこそ逆に
今の米軍の火器がこうだからすべからくそうあるべきだ、とも思わない
もしかして64式がいい銃だと思ってるのか？分隊支援火器としてなら優秀だが
小銃としては凡作以下だろ。
64とか逐次不要決定になり姿をようやく消しつつある銃でよくここまで盛り上がれるなｗｗ
軽機関銃兼小銃としてはまあまあ、小銃としてはやっぱりイマイチだ
ﾋｸﾞﾏｰが出るかもしれないﾎｶｲﾄﾞｰでは必須です。でもそろそろ
オイルマネーで潤ってる国は無計画に目新しいあらゆる武器を買ってるし
珍しい武器が手に入れば自慢できるが、64式みたいに入手できないとなれば尚更欲しくなるんだろうな
珍品コレクターなんだろう
>>179
それだけでどうにかなると言う話なだけ。
更新されなかったのは重要では無かったから。
>>180
ゼロインは毎回やるよ。何の為に修正射毎回やると思ってるんだ？
>>181
どっちにしろ64持って演習した事ないんじゃ無いか。
>>164
何処にそんなレスがある？
>>165
触った事も内部事情も知らない奴が「きっとこうに違いない」で断定する方が基地外じゃ無いかね？
結局部外者の時代、運用を考えない欠陥認定は何のあてにもならない。
駐屯地祭で御高説垂れるガンオタは部内じゃ嘲笑の的にしかならない。 >>137
海外製はどうしたって開発国の影響という問題がでるし
そもそも89式で問題視されてる部分ってのは00年頃に出た物が大半で
それにしたって致命的って程の問題でもない(改善点である事は間違いないけど)
それを考えると少なくとも採用当時はあえて海外製を選ぶ理由は殆どなかったと思う 内部の不満ってのは総量が閾値を超えたら外に漏れ出すもんだと思う
>>242
同意だが
>>137は>>134から続く、M4系かそれに準じた仕様にしていれば
現在の次期小銃導入の動きは、もっと先送りにできただろうっていう
結果論的に言った話だった 中華がエアガンで64式を作ったのもパテントが切れたからなのかなあ。
壊れないって。
聞いたことがない。
ただ大きい方でどっかで停弾が起きて全国的に使うなというお触れが出た。
解決したのかはわからんけど。メンテ不足だろう。
たまは緑と白の箱に入ったレミントンのファクトリーしか覚えてない。
エアウェイトもサクラもヒビ入るようだからねえ。
鋼鉄製は伊達じゃないね。おっさんの腰を破壊するけど。
だそうです。
>>251
情報が古いよ
すでにリコールされてるしM17、18は最初から対策品だったので市販品の320とは違うよ
それに先日空挺に納品されてるので次期正式ではなく制式拳銃になりました >>249
ベレッタ92の最新型がP320とのトライアルで不具合発生率が約19000発に一回とドヤ顔で言っていたなそういば 麻生太郎がオリンピック選手の頃はワンボックスに弾を満載して射場に来て一日で撃ち尽くしてたというけど、競技してる人だと当たり前の話みたいだね。
>>250
国産が信用できるのではなくて、その後が信用なさすぎ。
教官が「アメリカに騙されて買わされたやつ」呼ばわのエアウェイトと
新聞にひび割れ多発で載ったSAKURA。両方ともとにかく当たらん。
現場はみんなエアウェイトとSAKURAなのに、大会になるとどこの所属も
ニューナンブのデカいの持ってくる。今は大会でニューナンブ禁止になってるけどね。
なんていうか、ニューナンブが優秀過ぎるんだ。S&Wは悪くないよ。
射手が悪い。全員ジェリーミチュレックなら遅撃ち、高撃ち、腰撃ち、膝撃ち全部満点だよ。 >>255
H＆KとかS＆Wの自動式はどう？
実は現場の評判が良くないともどっかで見たし。 ポリさん達のチャカは整備や修理どうしてるの？
輸入品だと部品の入手が面倒なんじゃ？
>>256
p230しか実射した人の話聞いたことない。
リボルバーより反動なくてよく当たるよ。ってだけでした。
機関けん銃は映画や外国の動画に毒されてる人は連射はこんなにあたらないのかと
衝撃受ける。しょせん日本人の体格だしね。肩づけ頬づけあいまいでもあたると言ってる
元とくしゅぶたいの人がいるが、あごづけがすごいしょうねとしか言えない。
簡単な清掃は被貸与者が自分でやってる。556と各種ブラシ、ボロキレで外装と穴をしこしこと。
あとネジの緩みないか確認したり、カラ撃ちしてシリンダ間違いなく回るか確認したりとか。
それもほとんどやってる奴いないけどね。眠いから一秒でも早く帰りたいのかな。
定期的な分解整備は各所属のけん銃担当者が本部で研修受けてやるんだけど、
一回で覚えられるはずもなく放置されてたり、逆によく知ってる人だとマメにやったり。
まちまちな様子。
ハンマー折れたり撃鉄折れたりぶっ壊れたのは本部経由で業者送りだな。どこの業者か知らんけど。
壊れたやつのは予備銃に貸与替え。
いずれ、現場の人間の知るところではないようです。 半島有事の際に起るであろうテロに備えて日本の警察もそろそろ武装強化をした方が
いいな。
ホルスターを改善する方が重要じゃ？
サファリランドとかにしたほうが。
海さるさん達はレッグにニューナンブ入れてた。
自衛隊はレッグ嫌いみたい。
あれ草に引っかかったり、バンドで腿が擦れたりが不評なんじゃ？
ホルスターは今ので十分。
「取り出し」は銃の使用にはあたらないから使用の可能性があるなら抜いていけ。
レッグホルスター意味なし。現行のが若干下にドロップしてるから耐刃防護衣に干渉
しないし、車両運転時もさほど邪魔でない。あと腰から離れると抜きづらくなる。
できればもっと腰に寄ってていいくらい。
特殊部隊っぽいのがいいのでしょうが。
ホルスターのこと「けん銃サック」という県があって笑った。衛生サックかよ。
いい装備を整えても、使う人の技量は上がんないんですよ～。
>>258
撃鉄× 撃針○ レッグは長距離行動しない警察系とか臨検とかにはいいけど
陸軍の歩兵が付けるのはデメリットがデカすぎると思う
そうだ、胸に付けよう
チェストにセットするとライフルが構え難くなるんだよなぁ
北の73式LMG古い味わい出てカッコイイな
7.62NATO仕様で陸自でも見たいわ
7.62NATO弾用に弾倉変えたらブレンL4のそっくりさんやん
内部機構的にはPKとZB52のニコイチ的なものだが
>>268
あれ弾帯と弾倉両方使えるんだよ。
横浜の工作船はPKMだったね。 何だかM1903A3みたいですね。
でも、これわざわざ造るんですか・・・？
>>272
今のM1がアメリカからの貸与品なモノだから、そろそろ機械的な寿命が近いとか聞いた
全体的にスプリングフィールドっぽいのは、実際に使う隊員が特に違和感なく乗り換えられるようにしたと思われ アクションは定評ある豊和M1500かな?
なかなか格好いいじゃないの
新造すんのか？アクションはホーワの民生.308ありもの流用で良いだろうけど…
ドイツのKar98みたいにうっかり伝統引っ張る訳にも行かんかなあ日本の場合。
というか、弾倉なしってのはいいのか。試作だからかな。内蔵式で五発くらいは入れとけるようにしないと儀仗にも支障が出る場合が出そうなもんだが。
そりゃ新造でしょうよ
そもそも現用の米軍供与のM1にガタが来てるのが更新の理由だし、それより古いM1903や
末期の粗製濫造品で.30-06にリチャンバリングしたもののすぐ使用禁止になった九九式を
再整備するとは思えないよ
税金の無駄だから89式を儀仗用にすればいいのに
イギリスのバッキンガム宮殿で女王陛下の警護にあたる近衛兵だって例の発砲機能付き棍棒持ってるんだぜ
どうせ儀仗は空砲なんだから別にガタが来たガーランドだって問題ないのに
複数撃つ必要があればその都度オペレーティングハンドル操作するだけだしさ
まー重いのはネックだが
新型小銃随分古風なデザインになったなと思ったら違うやんけー！
かっこぇぇですな
言っとくけど自動銃はどうしても構造上空砲だとジャムりやすいので手動でガシャポンできるボルトアクションはその点更にジャムりにくいから向いてるよ
式典で万が一にもとはいえジャムったらみっともないやん
自衛官の習性で薬莢を目で追ってしまうとかあるんだろうか？
>>280
国賓を迎えた栄誉礼の最中、床尾板が地面に触れた瞬間に摩耗したシアのロックが外れてドッカーンとなってもいいんだったら問題ないんだろうね
小銃の安全装置って拳銃より単純な作りだから、ガタが来ると事故に直結するんだよ
上記の事故も死んだ祖父が陸軍払い下げの村田銃で実際に経験している
11mmの大口径弾を空へ向かって盛大に打ち上げてしまったそうな >>285
自衛隊なんてめったに引き金ひかないんだし、シアなんざ度重なる分解組み立てでガタが来る部分でもない
それでも摩耗が酷けりゃ交換すりゃいい話
供与品であろうとその程度の補修部品ぐらいあるでしょうし、仮に無くても米国から輸入すりゃ良いでしょ >>286
>自衛隊なんてめったに引き金ひかないんだし、シアなんざ度重なる分解組み立てでガタが来る部分でもない
自衛隊が滅多に引き金引かないという具体的なソースある?
それとシアの摩耗は分解結合ではなく撃発動作で生じるんだけど
>供与品であろうとその程度の補修部品ぐらいあるでしょうし、仮に無くても米国から輸入すりゃ良いでしょ
とうの昔に実戦用装備から外されて大半は米国へ返却されたM1の補修用部品を自衛隊が潤沢に持ってるという根拠は?
1950年代に製造終了したM1の新品部品が米国なら簡単に手に入るの?
中古部品を民間市場からかき集めて検査・選別して合格品のみを組み込むなんて手間、一体どれほど掛かるんだろうね
所詮は中古品なんだから、それだけ手間をかけても程なくしてまた寿命を迎えるよ
そういった事情を総合的に考慮しトータルのLLCは新造の方が安くつくと陸幕が判断したから、今回の「小銃(儀じょう用)」調達になったんでしょうが
失礼ながら君の意見はただ反論したいがため無理矢理屁理屈を捏ねているようにしか見えないよ つまり陸自の儀仗隊は永遠にこの新型を使う事になる。
生産数を考えれば100%手作りだろうな。
>>288
個人が趣味で旧式銃を購入するのと国家が公式に装備品を調達するのを混同すべきじゃない
口を開く前に私が>>287で
>中古部品を民間市場からかき集めて検査・選別して合格品のみを組み込むなんて手間、一体どれほど掛かるんだろうね
と書いているのを今一度読み返してほしいものだね いいねえ。木材もオーダーメイドのギターなみに選んだたっかいやつなんだろうね。
>>290に追加
製造請負契約でも物品売買契約でもいいが、防衛省が装備品を購入する際の様々な手続きについて学んでみては如何かな? >>287
あのさガーランドとM14、M1A共にトリガーシアハンマーは共通よ
だから当時と同じ設備で作ってるSFAの部品が新品でいつでも買えるんだが
>>288
これはコレクター向けだし事情が全然異なるよね
コレクター向けならシリアルそろってたりの完品良品は年々少なくなってるだけだし ガーランドとM1Aの激発機構が共通なのも知らないのに
やれ中古をかき集めるだのって恥ずかしい発言だと思う
>>293
だからさ、反論のための屁理屈は無益だから止めましょうと言ってるんだが･･････w
>あのさガーランドとM14、M1A共にトリガーシアハンマーは共通よ
私は一例として>>285でシアの摩耗を挙げたんだが、それ以外のパーツ類はどうなの?
「一応組み込める」「一応動作する」だけじゃ駄目よ
トリガーメカニズムの部品にしても、Springfield Armoryの設計・品管や製造ラインはMILなりNDSの品質基準や要求仕様を満たして認証を得ているの?
防衛省と製造請負契約なり物品売買契約なりを締結・履行するにはそれ以外にも社内体制の整備や経営状況の審査も受けなきゃならないんだけど理解してる?
契約業務だけなら間にマル防ビジネスに手慣れた商社を挟めばいいけれど、Springfield Armoryってかつての国営造兵廠とは全く無関係な民間企業だよね?
製造・品管・アフターサービス面で防衛省のやり方に対応できるの?
無理矢理対応させたらとんでもない価格になるんじゃないの?
で、既に書いたように、そこまで手間暇かけて延命しても元の銃がガタガタの大古品なんだから、遠からずまた寿命が来るよ
そんな行き当たりばったりの調達で会計検査院がOKすると思ってる?
要は現物を買ってくれば済むって話じゃないんだ
君のコメントを読んでいたら、かつて陸自がM24SWSをFMSで導入した際に「俺に任せれば類似品をもっと安く調達できるぜ」と豪語した某銃砲店主を思い出してしまったよw >>294
「撃発」を「激発」と書いている君に他社を批判する資格はないと思うぞw ありゃ、自分も「他者」を「他社」なんて書いちゃったw
お恥ずかしい･･････
本文ではなく真っ先に変換ミスを私的するのは「私の知識が足りませんので反論できません」という敗北宣言と取っていいと思います。
史的とか書いてる奴に言われたくないよwwwwｱﾘｬwwww
銃剣はどんなになるんだろう?
ガランド用か64式の流用かな?
>>271
装弾数１発だけって13年式か18年式式村田銃でも新規に造るのか？ >>302
銃剣も新規のはず
仕様書出てた
刃渡りは64式の銃剣より少し短い >>303
日清戦争の功労者で国産第一号の近代小銃だからあり得るな清という国はもう存在しないから左や特亞の文句をかわせる 米軍の儀仗隊はM1903使ってたと思うが、あれ全部1940年代までに製造された個体なんだろうか
弔銃ならやったことあるけど、大丈夫ってわかってても怖いんだよね。立て銃の瞬間とか
>>308
俺も64Rを金メッキか銀メッキにすればいいんじゃないかなと思った 金メッキはダセーだろ
銀メッキも北朝鮮が恩賜の73式軽機で先にやってるから被る
がランドはアメリカで新品の生産してるんじゃ。儀仗用に新銃を昔、買ったと読んだことがある。
旧共産圏はSKSが基本だね。
>>315
90年代猟銃として民間にも新品が輸入されてたからな5発クリップ7.62mmNATO弾仕様だけど ガランドみたいな糞重い荷物を抱えて狩猟なんざ願い下げだわ。
何のためのホーワカービンかと。
ホーワカービンはもう入手できないしな
サコーのフィンライトというべきじゃね
もう豊和でNATO弾仕様の99式を復刻生産すればいいだろう。
1000丁ほど
30-06よりはマイルドだろうし、現代の治金技術なら問題ないだろうな。けど敢えて九九式にする利点は無いんだぜ？ ロマン以外は。
>>271の新造儀状銃がメチャクチャ軽くて振り回し易く安全性が高い造りで
大ベストセラー輸出商品になったりして 真面目な話、漆塗りに受注先それぞれのお国柄合わせの蒔絵（デザイナーも必要があれば用意する）施して、高級儀仗銃として輸出すれば良いんじゃないかね。
1950年代なら九九式軽機関銃と九二式重機関銃を7.62x51mm NATO弾にしてNATO分離式リンク対応にすれば良かったかな
無理に国産化して62式機関銃を使うならFN MAGを採用したほうが良いんだろうけど
九二式やM1919後継ならMAGは優秀な方でしょ
分隊機関銃は64式SAWバージョンなり九九式軽機なりをおく必要があるが
Minimi Mk.3で良いじゃん？
まあ継続的な射撃能力は、件のウッドペッカーよりは
増しな程度って事で
>>327
さすがに持続発射速度が50発とかいうSAWに毛が生えたものが
銃本体の重量があってゴッツい放熱フィンがついてる九二式より持続射撃能力が低いかというと・・・ やっぱり今からでもMAG買っておけということだな。
>>324
九九九軽機はベルト給弾NATO弾にすればGPMGとしては今でも通用するよ
当時より短くパウダーや薬莢の真鍮も戦前ほど悪く無いから作動も良いし
当時だと米軍でも無印M60とか人民解放軍だと67式汎用機関銃とかビミョーなものを作っていたし、そんなかじゃ中の上ぐらいよ
でも九二式重機は生き残れないな
てかむしろそれ以前に日立や新中央工業を機関銃部門に参画させずにどこぞの馬の骨の住友(海軍系の日特)を優遇しちゃう自衛隊サイドに問題がある 「幻の機関銃」によると
９９式軽機関銃ベルト給弾式改装化計画は実際検討されたが全面改装になる上、重量が２３KgとなってしまいとてもGPMGとしては使えない結果となったそうである。
日特の河村技師はあまり重量を増大させずに給弾力に難があるAPIブローバックのエリコンをベルト給弾化させたし、弾倉からベルト給弾化へのコンバートはX11(ブレンのベルト給弾化仕様でMAGに敗れた)でやってるんだよね
まぁ旧陸軍の試製三式軽機でさえ、そんなに重量を増やしていないであろうにベルト給弾に限りなく近いメカの保弾板にコンバートしてるから眉に唾付けて聞いた方がいいね
この人は64式の開発に携わっていても、住友とは縁もゆかりもないから
>>332いったいどういう改造をするとそんな重量になるのやら。 試製三式軽機関銃をベルト給弾には変えられなかったのかな
62式機関銃よりも良い機関銃になりそうだけど
資料もない、設計図もない、現物もないものを戦後15年以上たってからどうしろと
技術が途絶するってのはかなりのダメージになるからなぁ
おう、そこだよ
ちょっとでも悪評が書かれると例え事実だろうが噛みついてる
ﾋﾞｮｰｷだよﾋﾞｮｰｷ
>>336
試製三式軽機って一式重機の試作型の一つで、結局作動や耐久性に難があって不採用におわった型のと酷似してるんだよね。
それの系統を汲んでいるとしたらあまり期待はしない方がいい代物
実際に(仮)制式まで漕ぎ着けたであろう一式重機などと違って、三式は試作で終わっている以上、どうしても疑問符は着くね
まぁ試製一式軽機とかにも言えるけど 重機関銃系列の1式重機関銃と軽機関銃系列の試製3式軽機関銃が「それの系統を汲んでいる」？
>>344
あくまで試作において史実の一式重機の設計案に敗れたものだから一式重機とは別の機関銃だよ
詳しくは佐山本を読めば分かる
ピストルグリップや銃床、レシーバーの形状からなんまで、その試作に終わった型は酷似しているんだよ 新造儀状銃はなぜ装弾数が一発だけなんだろうか
ボルトアクションの一般的な仕様とおりに5発じゃだめなのか？
コストの問題じゃないの
弾倉がないぶん見た目の仕上げに金をかけられるとか
後、必要がないって云うのもあるかも
礼砲って何発も撃つやつなかったっけ
一発ずつ込めるのかな？
あれはブランクアダプター無しで空砲を撃ってるからハンドリロードしてるだけでしょうか
無しと言うか、消炎制退器と同じ形のブランクアダプター的物がある。
「撃つ」だけならアダプター無しでいけるけど、撃った後に排莢・次弾装填をやらせるには、
アダプター必須。
64のアダプターは、一般的な銃口の先に付けるタイプじゃなくて、消炎制退器を外して、
代わりにアダプターを装着する形式で、アダプターは消炎制退器とほぼ同一の形状だから、
遠目だと区別がつきにくい。
アダプター無しで撃っているってのは、勘違いだと思うぞ。
アサルトライフルスレにあった装備開発要求書の新個人装備セット(小銃)にバースト機能がB要求であったけど89式のバースト機能って良く使うものなのかな
64式と空包でガメラ3の弾倉プラプラシーンを思い出す。
弾倉交換も結構、早かった記憶が。
>>357
弾倉プラプラは映画「宣戦布告」じゃかったっけ？ 89式を砂漠地帯で撃ってる映像あったけど
ボルトの閉鎖不良？が酷いんだな
国内での試験結果だけど、実は89式のm855（多分。輸入された緑色の弾頭としかわからない）に対する互換性はあんまり無く排莢不良になるとか
これ有事の時まずいんじゃ…
あれはHKに出して最新のはトラブルはあまり起こらないと聞くが。
米軍の弾と相性悪いのかもしれないが、各社の同規格弾集めてバケツに入れて混ぜて
適当にマガジンにこめて全て問題なく発射できるという動画をどっかでSIG516だっけかな・・・見てるから、
エアコキ並みにジャムってる89見ると・・・。
>>358 宣戦布告は自衛隊の協力無し。ガメラは演習場で隊員が空包撃つシーンを撮影。 89式で十分と思ってたがこりゃ新小銃で早く更新しないとダメだな。ジャムだらけじゃん。
64式の方がマシじゃないのかコレ？
ガスの量をいじって反動を抑えるとこうなるのかな。
最低にすると手動排きょうになるけど精度は上がると長田氏が言ってたような。
米軍の弾は台湾・シンガポール・韓国製のミックスだから
新小銃の評価用にこれらの弾を購入すべきだな
>>371
銃器対策部隊の小銃はこれのPDWサイズがいいなあ。
MP5から持ち替えたらCQBでも戸惑うだろうから。
陸自も研究用で買ってるよね。 >>370
外国製の弾が悪いのか？砂質なのか？
クゥエートの砂漠では快調に作動して
アメリカの砂漠だとジャムるってなんか変だろ
イラク派遣時は旭精機の弾持ち込んで使ってたのか？
薬きょうほったらかし アメリカからの弾だと推認
クウェートは射場らしきところまで運んでからの射撃
演習はある程度想定訓練をこなしながら射撃
イラクの訓練中の弾は分からないけどもアメリカのじゃないだろうか。
調整もあるし、何なんだろうね。
P-MAG使わないとマトモに動かないらしいM855A1なんじゃ？
>>375ここまでジャムると弾薬共通化の意味ねえよねえ。アメリカの弾がここまでジャム
るとかさ。新小銃を試作する時は米製の弾も使ってテストしないとダメよね。 やっぱりAK47って素晴らしいとわかるわな
あまり当たらないよりやっぱり弾がでる方がいいもん
>>378
整備のし過ぎかレシーバーが銀色になってるのが酷い え、なんでちょっとジャムってるだけで駄目扱いされてんの？
もっと酷いジャムならアフガンやイラクの戦闘動画で見るし、FAMASの訓練射撃の動画でもジャムってるの見た事あるけどこんな扱いされてなかったのに
外国の銃と国産の銃では扱い変えるの？
変えるだろう。
国産銃は国民の金で買ったもので、有事には動いてもらわないと直接的に困る。
海外銃だからL85は笑えるが、自衛隊の正式銃だったら笑えないぞ。
>>382
いやM4やAR-15系の銃やFAMASで似たような事やもっと酷いこと起きてんのになんで駄目扱いされてんのって話なんだが
外国の銃の方がもっと駄目じゃんとなるだけじゃね？ 本当にジャムが頻発するなら移動目標への射撃や制限時間内での射撃もあるAASAMでまともな順位取れる訳ないんだよなぁ
>>383
比較するものではないと思います。あっちがああだからこっちもしょうがないというもんでもないかと。
>>384
大会用に選別したの持ってってるんでしょ。セレクターの位置から光学機器まで違いすぎる。
中身も相当詰めて改造してあるのではないでしょうか。それに競技射撃だからね。 >>385
大会用の良い個体だったというならジャムったのは悪い個体だったと考えないのはなんでなの？w 大会にいいやつ持ってって、一般が使ってるのは半数以上悪い個体だと考えているから。
新品箱出しから話にならないやつもあるんだろうなあ。
>>385
全ての小銃でジャムは発生するものなのに比較もせずに駄目だとか騒いでたの？
HK416ベースのM27でさえ弾によってはジャムるように無くすことは出来ない問題なのだから発生したぐらいで騒ぐようなもんじゃないぞ
もちろん他の銃と比較して89式の方が多いというソースでもあるなら話は別だけど >361の動画では少なくとも2人の89でジャムが頻発してるから
何かしら共通の原因があるはず
そしてどのジャムも
・装弾不良でも排莢不良でもなく、スライドが後退したままのホールドオープンのような状態
・毎回、ほぼ後退しきった位置にある槓桿を引き、スプリングの力で閉鎖することで解消している
ということは確か
だから少なくとも>>378とは原因が異なるし（これは単に悪い個体なのだろう）
弾薬に原因があるとも考えにくい
米軍弾薬の寸法が微妙に違うことで、弾倉最上の弾薬にスライドが引っかかっているなら
毎回同じ最後退位置でスライドが止まるのはおかしいし、押して解消する事があってもいいはず 仮に勝手にホールドオープンしてるのだとすれば
弾倉に問題があることになる
あの二名だけ米軍の弾倉を使ってたとか
ジャムの原因は銃の構造から個体の差、整備方法、弾倉、弾、環境とか色々あるからなぁ
89式そのものの問題だとするならそういった他の要素を排除できる資料が欲しいな
>>381
ちょっとと言って妥協しないで
しっかり検証して解決してほしいよねって事じゃないの >>394
イラク派遣の時はパンツァー誌ソースで一丁あたり500発使ってクウェートで砂漠環境で動作するか試験してるから
本当に問題あるならすでになんらかの対策や試験行ってる可能性はあるよ 実際89式自体どこまで耐久テストやってたのかね、クウェートで500発程度のテストだけなのかな
こうやって映像で出回る以上問題視されても不思議じゃない
>>396
映像で出回るのは他の小銃でもある事だから殊更89式だけ問題視されても何言ってんの？って感じだけどね
一応クウェートの件はイラク派遣前の試験で派遣後は定期的に射撃訓練行ってるし89式採用前にも耐久テストは行われてるよ 採用前の耐久テストってどの程度なんだ
やっぱ数万発くらい発砲してるのかね
どこぞのL85は改良後は平均25,200発に1回の作動不良と言ってるけど
89式はそういうデータとかあるの？
>>378のジャムも特殊で
少なくとも排莢と装弾は正常
スライドは完全に閉鎖してるかは見えないが空打ちの音は聞こえる
その状態で2回連続で撃発できてない
空砲使ってるようだが、仮に不良弾の発生率と相関があるとしても
2連続することは稀だろう >>398
具体的な数字はどうだろうなぁ。手元の資料ではそこまでよく分からん そういや>378ではタップ・ラック・バンしてるけど>361ではやってないな
CQBの射撃ドリルとは違うからタップしないのは分からんでもないが
こなれてる感じがする
あの行程中では動画に写ってる以上にジャムってるのかもな
んで思ったんだが、>>378はドリルだし、意図的にダミーを混ぜて
TRBの練習をしてた可能性も十分あるよな？ Wikipediaじゃ擬製弾の装填は禁止されてるって書いてるな…
うーん
命中精度を達成するために89式のクリアランスは結構シビアじゃね？という話は聞いたことがあるな
なのでアメリカ供与の弾だとジャムが起きやすいというのは>>361の動画が公開された2015年頃からも言われてるし 米国の支援を受けるつもりならこの仕様は駄目じゃないの
いいんじゃないの。
自分が撃ったことある愛着のある銃だから、いい銃なんだよ。
日本製だから素晴らしい銃なんだよ。
89式の研究ベースはAR-18だよ。
当時の輸出版AR-180は、安かろう悪かろうで、ヘナチョコなペラペラのプレス加工のレシーバーが簡単に変形して、ガタがでるというものだった
実際に無駄に寿命が長い64式とは打って変わった思想
だから設計がどうこうとか設計がどうこうとかよりこれが89式の引き際なのかもしれない
もう初期に導入されたのはとっくに用廃になってるしな
これからどんどんボロボロになってくから、個体差とかじゃなくてロットの差の方がただしいな
その為に今新小銃を開発してる訳だしな
世界的な流れで鉄板プレスボディの銃はダメってなってきてるな
>>363
https://togetter.com/li/1175331
ここでも言ってるみたいに5.56mmの規格って厳密ではないみたいだし、日米間はもとよりNATOでも
弾薬の互換ってできてないのかもね。米陸軍と海兵隊の弾が違うとかFAMAS F1の弾が鉄製薬莢、なんてこと
もあるから
5.56mmってうちらは一緒くたにしてるけど、例えば「STANAGマガジン」は存在しないとかストッピングパワーが
足りないのは単に当たってなかったみたいに、巷で言われてることは実は違ってたってことかもしれんね どうせ実戦で使うこともないし、いいんじゃね？
一人も殺したことがない銃なんて素晴らしいじゃん
だな。銃の形してればそれでいいや。
ホントに戦う可能性がある陸上自衛官は海外の小銃やら短機関銃使ってるみたいだし。
一般の自衛官は刃先が脱着式の槍ぐらいのものでいいよ。
L85&38｢ようやく気が付いたか…銃剣突撃こそが歩兵の仕事であると｣
>>362
同じ環境で射撃してるのにジャムを多発する
国内設計の89式と快調にフルオート射撃して
る国外設計のミニミがなんとも対照的だな。
動画を見る限り装填不良というより勝手に
ホールドオープンしてる感じだからひょっと
すると弾倉との相性に問題があるのかもし
れんね。 >>412
そうだね。
でなきゃ特殊部隊はわざわざ輸入品使わんもんねえ。
それにしても、米軍も狙ってんのかってくらい作動不良になってる場面入れ込んでくるな。
武士の情けでカットしてやれよ。
それとも、マシなの選んだらああなったのかな？ ACEはM4使わずHK416使ってるからM4も駄目銃なのね
敵を撃つことを前提にしている組織のと、的を撃つことを前提にしてる組織ものでは
比較できませんよ。的は撃ち返してきませんから。
M4はいい銃だと思いますよ。
>>417
アメリカの場合、特殊部隊という性質上、水に浸かる事もある
水密過ぎて水が抜けないM4よりも場所を選ばないHK416の方が適するという事情がある
本邦の場合、その不利を承知してなお特殊部隊がM4を選ぶあたり、残念ながら手に負えなくなるほどに89式が相当の陳腐化を迎えていたという事を表すんよ いや普通に想定してるって。イラク派遣の時89式持ってってるのに
特殊部隊だけ違う銃なのは特殊な任務に対応するからで海外も似た運用してる所があり多い。しかも実戦の可能性のある中即や西普連や空挺や海外派遣部隊は89式じゃん
あんたただ日本製叩きたいだけなんじゃねえの…？
都合悪くなると比較できないと言って論点が違うと逸らすし叩く内容も推測ばかりだし
日本製持ち上げてる人と頭の中同レベルだと思うわ。相手せん方がいい人なのか
>>419
特戦の特殊小銃はHK製だからHK416やで
そもそも特戦はアクセサリー類を装備したり運用が一般部隊と違うから銃が違うのは当然だろ… アメちゃんのCQB戦術がAR-15系の操作系統を前提に作られてるからしょうがないね
>>421
だから陳腐化って言ってるやん
アクセサリー付けるにはレール追加すればすむだけの話じゃない
それなりに剛性がしっかりしてないとダメなんよ
どんなにしっかりしたフォアグリップ付けても付け根から折れたらなんの意味もない
可変ストックだって趨勢に逆らって89式はやってない
陳腐化とはそういう事やで
89式は向き不向きではなく銃としてのパフォーマンスの優劣で見切りを付けられた感があるね >>417
一口にM4というかAR15と言っても
無数にバリエーションがあるから従来の
DI方式のARタイプが時代遅れでダメとも
言い切れんよ。
実際イギリスのSASやSBSは現在でも
DI方式のL119A2を使用してるし。 >>420
正式銃なんだから持ってくのは仕方ないだろ。それしか選択肢がないんだし。
あんな動画見せられて万歳してるやつの方がどうかしてる。
しかも、弾倉のせいだ弾薬の規格のせいだとポジティブにとらえるしな。
撃ったことないし実験したこともないから推測が多くなるのは申し訳ないですが。
ホント、SIG516の宣伝映像みたいに30発でいいから撃ち切ってくれたら俺も89式万歳！日本製品万歳！
ってやりますよ。
相手にしないでもらっていいですよ。あなたの欲求を満たす書き込みできないし。 >>423
うんだから特殊部隊は運用違うから違う銃使っててもおかしくないよねって話
レールのように一般部隊と違って特殊部隊はアクセサリー多くつける場合が多いから89式ではなくM4やHK416を使用してるという話
特殊部隊と銃が違うから駄目扱いされても困るわ
>>424
俺個人は時代遅れとも思ってないけどね >>425
本当に戦闘想定してないのならイギリスのように銃変えるだろうけどな
そもそも万歳してねえっての。他の小銃でも似たような動画はあるし、
弾倉や弾の可能性もあるのに何のソースもなくそれらの可能性排除して89式そのものの問題だと言うのはどうなのよ？
やってる事がそれこそ何の根拠もなく万歳してる人と同じじゃん どんな事情があっても、たまがまともに出ない時点でダメだろ。
米軍が間違えて7.62の弾薬よこしたんならしかたないけどな。入らんし。
互換性があるはずのものがなかった。勉強させていただきました。
左にセレクター急遽つけるような泥縄で米軍の弾薬が撃てるようになるのかどうか。
2015の映像だから、なにか対策は打つだろうが基本的な設計は変えられないだろうしねえ。
>>428
だから弾がまともに出んのはどんな小銃でもあり得るっての…
そんな事言い出したらどんな小銃でも使えんという事になる
他の小銃より多いとうなら話は別だけどそんな資料あったっけ？
何の根拠もなく戦闘想定してないとか日本製は粗悪とかなんかもう言ってる事がネトウヨの主張真逆にしたような感じで頭痛いわ >>425
メーカの都合のいい環境、状態で撮影された
宣伝映像と抜き打ちで撮られた演習映像を同列で
語られてもな・・・・ 俺がそう思うことに関して、なんら文句を言われる筋合いも証拠の提出を求められる筋合いもないのでありまして。
あなたはそう思う、俺はこう思う
それでいいんじゃないですかね。
>>431
じゃあもう勝手に日本製はダメだと思っててください
ソースでもない限り俺はネトウヨの発言と同レベルに扱うけどな まぁ、ID:IEP7mANx0 (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G)の書き込み見てると、89式をよく擁護してるからに、立場の違いはあると思うよ
そりゃ自分の好きな小銃が貶されたりすれば誰だって怒るさ
ただ、>>382や>>383とかは贔屓がちょっと垣間見えるかな
FAMASなんてどうでもいいがM4とかは探せばジャムりまくる動画も出てくるだろうがその何十倍もの、「しっかり動いている動画」と、確実なセールスという実績があるんよね
だからそれがM4はならなくて89式がなる理由なんだと思う
それに対して自信を持って回答できるなら、それこそ弾倉数本ぐらいは撃ちきって見せればいいだけの話だったんよ
あまり数が出回らないモノだけにジャムに対する懸念は違って当然といえば当然
ひどいジャムの動画がいくつかあって、「実包が悪いだけ！個体差！そもそも銃が悪いなんて証拠は無い！」としっかりと皆が彼みたいに胸を張って言えるのが、M4とかなんだよなぁ >>433
ただ俺はちゃんとした裏付けのない決めつけが気に入らんだけやで
その程度で叩いたり他の可能性懇意的に無視したりするのはどうよ？って話
仮にAASAMの結果をもって89式は最高の銃だって言ってる人がいるのなら同じように突っ込むわ もう一つ貼り忘れた…
外国製はともかくとして国内製の実包でボロボロとジャムる動画があっても、擁護しようにも連発試験の詳細や統計といった否定する証拠を出せない以上、どう引っ張りあっても「クロ」か「グレーの小銃」でしかないんよ
仮にクロでないと言っても、シロでもまた無いんだよ
M4やHK416の場合みたいに、シロ(弾薬、環境や個体差に依らず銃に起因してボロボロとジャムるってのは否定できる)わけじゃない
生死が関わる軍用銃の世界において「否定できない」事がまず疑わしいって
軍用銃の世界に推定無罪は無い
じゃあどうしろってんならそれなりの耐久性なり証明しろって話で
銃を触る機会の無い日本人にとっては特に、銃の信頼性を語る上では「実績が無い」「統計が無い」はマイナスポイントなんよ
>>438
何度も言うようだがグレーに過ぎないものをクロだと断言するのはどうなの？と言っているのよ
更にグレーだとする根拠も他の小銃でも同じ様に発生しているレベルで更に他の可能性も考え得るのにクロだとするのはおかしいだろ、と
そしてクウェートでの試験のように耐久性の試験も行われているのに無視するのはどうなのか、とも
クロならクロでいいからちゃんとした資料を元に話そうよ >>439
だからさ…
「グレーの小銃」は、クロの次にやばいんだって。
「ちゃんとした資料も元に話そうよ」じゃないよ
そのちゃんとした資料の詳細が無いんだって。
89式は何発撃って平均故障間隔はいくら？
無い時点でグレーなのよ
そのグレーな小銃にどれだけの期待ができるの？、というのが米軍とかなの。
軍用銃の信頼性は、第一に実績や統計あってこそ証明されるものだから、それが無い時点でもう信頼するに足らぬ状態なので、「酷いジャム動画がいくつもあって、それを銃に起因する事が否定出来ない」時点で、もう信頼は無いんよ
ここの他の人間がどうだかは知らんが、俺は一貫して「グレーで怪しい小銃」として捉えてるよ
別にクロと決めてかかる連中に対する批判は否定してない
ただ「クロじゃない」に徹する君を見て、「いや、グレーでも十分アウトだから。」と入れたの。 >>440
グレーなだけの銃ならそれこそ幾らでもあると思うんだが
FAMASやAUGやARX160やAR70とかの平均故障間隔はいくら？ない時点でグレーになっちゃうよ
正直グレーな銃なんて幾らでもあるんだからそれだけで駄目だと断ずるのは強引すぎると思うわ
実績がないというのならイラク派遣での試験や訓練、ジブチでの訓練とかもあるし、雷神などで快調に動いてる動画もある
そも資料が少ない国産兵器においてはグレーなものが基本になる
まあ防衛省内にはちゃんとそこら辺の統計あるのだろうけど >>441
挙げたのを見てみれば分かるけど、もう一つあって、実績なんだな
そしてその上でFAMASみたいに実包との適合問題とかわいてくるならむしろ地雷を避けられて結構
一番危ないのがセールスも統計もない様な小銃
とにかく信頼を置くには怪し過ぎる
まぁ、かといってノリンコAKが良いかって理論にもならないけどな
多分君の根底には「他にも同じ悪い子はいるよね」のあの理屈だ。
他にある「避ける事が推奨される」有象無象の一つである事に変わりはない。 というか映像に取られた訓練で動いてた「実績」
と多数の国に輸出するまでに至った「実績」を並列する時点で、随分とハードルが下がったなぁ、と
別に数分の訓練の映像で見える限りで快調に動いてたよ、程度なら、それこそ極端な連発動画やtorture testされてる動画がゴロゴロしてる小銃のそれに比べて…
まぁ、このままやり取りしても「89式だけじゃないもん！」に終始されそうなので、そうなると全く終わらないやり取りだと思うので、ここまでにさせてもらうよ。
>>443
もうそれも12年前の話だけどね
試験用小銃だとSCAR形式になってるっぽいしまあ大丈夫じゃね？（適当） >>444
実任務でも使用されててちゃんと動作するかどうかの目的の試験も行われてるのに実績がないと言われても…
悪い子なら他にもいるというか同じ条件のグレーなものなんて多いから悪い兵器だらけになる、というかむしろハッキリシロと言える方が少ないのだからグレーでも許容範囲内だろうと考えてる
それが納得できないというなら仕方がないわな。
外野なんて情報少ないのが当たり前なんだから信用できる兵器の方が少ないし
というかグレーだから駄目と言うなら資料が少ない国産兵器は基本的に駄目兵器という考えな訳ね 89が本当に糞ライフルならとっくの昔にネットで袋叩き
64, 62はそうなんだから
動画見て騒いでるのはにわかの自白でしかない
>>444
「89式だけじゃないもん！」
これがすべてなんじゃない。SIG516の宣伝テストと同じことを89式でやって自信もってフェイスガードもなしに撃てるやつがいるのか聞きたいわ。
俺は絶対無理。
あと、イラク関係のは明らかに射場らしきとこで撃ってるじゃん。車かなんかで射場まで行って撃つのと、
ジャムりまくりの訓練最中のものと較べることはできないと俺は思う。
宣伝動画集（メーカー以外）
@YouTube
@YouTube
@YouTube
@YouTube
>>448
だからパンツァー誌に砂塵環境で動作するかどうかが目的の試験行われたと書いてあるんだって…
そんで89式だけじゃないのに89式だけを駄目と言われてもそりゃネトウヨ連中のように自分が叩きたいものだけを叩いてるってだけになるわな ネトウヨ好きだなあ。ネトウヨネトウヨって。知らんがな。
89式小銃の砂、泥、泥水、水、海水のテストを動画で見れるとないですかね。
そりゃやってる事がまんま逆になったネトウヨだもの
あと動画だけがソースじゃないぞ。都合の悪いソースは信じないってんなら知らんが
>>447
袋叩きじゃないの？拡張性ないわ、セレクターおかしいわ、なぜか左セレクターも標準装備にするわ。
新小銃出て主力から外れたころに62、64、89とクソ銃認定に追加されるから慌てない慌てない。 隊員向けのテストの動画はあるかも知れないが
隊員向けだから外に公開する必要もないからな
結構前に空挺だったかで格闘の教範ビデオっぽいのが流出して騒ぎになったし
別に外に見せて困るもんでもないとYoutubeにアップするバカもいないだろうな
いっぱいあるっていうけど他に輸出実績も試験結果も無いような小銃って８９式の他に具体的に何よ？
射撃試験の結果は簡単には出てこなくても、大概の小銃が輸出実績があるじゃん。てか南朝鮮ですらあるんだよな。
民間の需要に応えたり厳しいトライアルを勝ち抜いてきたのを繰り返したものたちばかりの中で、８９式は閉鎖的な自衛隊内部でのみ。
他にいくらでもあるから普通って理屈はわかるとしても、いうほど８９式のお仲間、少ないよ。
そりゃ兵器の輸出できるようになったの最近だしな
てか輸出実績あるからシロっていうのも暴論だけどなー
輸出してあるから問題発生しないという訳でもないし(G36見ながら)
個人的には輸出実績あってもグレーだわw
>>454
自衛隊もお役所だから、動画はともかく冊子位ならあるだろう。
役場職員が日常的な事務手続きのマニュアルを流出させないように、自衛隊も89式の細かい注意事項が書かれた文書を漏らさないというだけだろうよ。 じゃあ８９式はダブルで役満じゃん
じゃけん新小銃は米軍お墨付きのHK416にしましょうね～（１００万）
安心しろ国産兵器は全てそうだw
だから全て国産なくしましょうねー(キヨ脳)
源文漫画じゃホーワはすぐジャムると書いてあったなｗ
ところで新小銃も100万行く可能性は十分あると思うよ
AK 「左セレクターを追加しました」
○○「素晴らしい改良だ！！さすが世界的な銃である！！」
89式 「左セレクターを追加しました」
○○「なんという泥縄！！国産は命を預けるに値しない！！」
なぜなのか
まあAKの左セレクターはアフターマーケットのパーツで軍に採用されてる
わけじゃないからちょっと苦しいけど
89が右だけにセレクターつけた理由はなんででしょうか。
>>464
匍匐前進の際に、誤って安全装置が外れることを防ぐためと聞いた事があるけど ごめん、左。
なんか新しい理屈考えてつけたのかな。
動画があるんだからちゃんと検証しよう
ジャムで片付けずに、どういうジャムか、何故起きているかを考えるべき
お前らも少しは知恵を出せ
>361は、勝手にホールドオープンしてるだけで装弾不良でも排莢不良でもないが
何故か複数の個体で起きてる
>378は、装弾排莢は正常でなぜか撃発ができておらず、それが2回連続
どちらも日常的なジャムじゃないし少なくとも>361は弾薬起因じゃない
>>464
８９式戦闘装甲車のガンポートにセットして使用する時は銃床を折りたたんだ状態で射撃するそうなので、
セレクターが左側にあると銃床に隠れて切替が出来ない。
それで右側にされたと聞いた。 >>473
初耳だな
まぁそれも理由の一つかもしれんが
右側に折りたたむようにすれば済む話だし
そもそも64式の頃から右側に付いてる
んで理由は一般に匍匐（第何の話かは分からん）のときに
干渉しないようにするためってのが広く言われてる
あと執銃で取り決められてる要領で右肩に背負うとき背中に当たらないにするってのもありそう 911以降のCQB重視の価値観からは、主に89の切替レバーの欠点が指摘されてきたが
それ以前は、調達単価と穴あき弾倉以外が批判されることは少なかった
カービン型が無いことを指摘する者もいたが、それは89に限った話でもなかった
動作信頼性に関しては、62のような極端な評判は伝わっていないし
89の信頼性が軍板で話題に挙がることも稀だ
ジャムってる映像も>361,378以外では殆どない
仮に何かしら特定の条件で傾向があったとしても殆どの状況では問題になっているとは思えない
CQBに限らない総合的な観点から見れば89は今でも一線級の部類に入る
伸縮銃床もレールシステムも弾倉交換しやすいエルゴも、備えていない小銃は89以外に沢山ある
しかしあの切替レバーはまずい
本来、即応性の低さは大した問題じゃない
少数精鋭の特殊作戦ならともかく、一般隊員のいくらかが早撃ちで遅れて死んでも普通の作戦には支障ない
しかし現場の隊員はそうは考えないので
実際の戦闘で安全装置を外しっぱなしにする隊員を生みかねない
そうすると盲発による人身事故果てはスキャンダルに至って組織全体に害が及ぶ
89以上にヤバいセレクターを持つ銃はブルパップにいくつかある
95式は銃床末端に付いてるから世界で最も即応性が低い（95-I式で改善済み）
FAMASはレバーがトリガーの目の前にあるので操作時に盲発を起こしやすいし、片手だけで操作が完結してない
AUGは左右の据銃方向をスイッチすると、親指で押して解除、反対で有効の関係が逆転するという
ある意味非常に危険な特性があるが、セイフティブロックを直接左右に動かすので右左で覚えられる
しかしF2000はセレクターディスクの突起を人差し指で「前後」に動かすため
右のときは後ろで解除、左のときは前と、とても混乱しやすい
その点AR-15とほぼ同じ感覚で使えるセレクターのタボール観ると流石イスラエルって感じだな
長年ドンパチに浸かってる最中の国だけあってユーザーである兵士側の視点取り込みっぷりがダントツに違う
CQB的な観点からするとアレ3タで270度回転ってのもやだねえ
連発まではまあ速いからまだマシだが
>>476
グダグダ言ってねェでM4位、使わせてやれば解決する問題だろ。豊和にM4クローン作らせれば、海外でも売れるかもしれないしなw セレクタ周りが別物になったと思ったら結局よくある形に戻ってアンビですらなくなったAK12の最新仕様にご期待下さい
どうせ高くなるんだからSIG MCX輸入してほしい願望
最新89作動不良
弾マガジン共に国内のっぽい。
これ以外は映ってなかったね。
@YouTube
もうマガジンリップが変形してんだろ
磨き込み使い込みすぎて地肌出てるのばかり
>>482
M4で充分ですよ。分かってくださいよ。 >>487
夢も願望もありゃしないな
やっぱ使いやすいからね いまさらM4かよ。H&K HK416のほうがいいじゃん
>>486
( ﾟдﾟ)ﾊｯ!ガリルみたいにすればいいんだ
ベトナムでAKM撃った時も弾が悪かったのか一回ジャムった事があるし、どんな小銃でもジャムる時はジャムるんじゃないの？
ベトナムでかつAKMとかどんだけ酷使されてんだよｗ
普通に整備しなきゃどの小銃で不良を起こすのは当たり前
AKは優れてるのは認めるけど神格化する奴は勘違いしてる
>>491
ガスチューブ内の水がレシーバーに吹き出すのかな 頑張って動画探してきたね
でもM4とか米軍でも不具合の原因を調査したり改善する努力をしてたけど
自衛隊ってちゃんとやってるの？
>>501
情報開示請求でもしてみたら？
やっているのかやっていないのか、情報が無い限り一般人には判らないだろう。 だから豊和にM4クローン作らせれぼ良いだろ。誰も損しないしな。
M4を使う部隊はそれほど多くないから輸入でいいし
他は89で問題はないから89や新小銃に置き換わるだけ
スカーもどきに期待。
イメージは64が61式戦車、89が74式戦車、新小銃が90式戦車でようやく世界水準。
89の配備時期は74式同様、諸外国の10～15年遅れだが
911以降の価値観とそれが生み出した次世代小銃は、細かい変更に留まったので
それらが従来の小銃を、第3世代戦車のように圧倒することはなかった
89と諸外国の最新小銃の差は近代化で十分埋めることができる
89はむしろ90式に近い
>>508
差を近代化って言葉にすり替えてるだけだろw
クッソ古いのに変わりない。 永遠に10年後は追い抜くといい続けてる業界あるけど、それだろ。
89近代化で埋めてる間に新型出すから永遠に追いつけないどころか
引き離されるだけ。
89も都度バランスを調整しつつ改修を頻繁にやってれば
Ak5がAk5Cになったように近代化にも対応できただろうが
大きな改修はやらずに新型つくる方に打って出たからなぁ
今の近代化改修をやるにはバランスが崩れるしなぁ
89をベースに改良を施すより新型作る方がいろいろ便利という判断でしょうし
何より問題はセレクター。
30度のアンビになるだけで新型の方がいい。
89は配備開始はそんなに遅くないだろ
米軍がM16の配備が早くM4導入が89とほぼ同時期というだけで
G36の配備開始は89より遅いしK2も５年ほどの差での配備だしな
要は配備開始してからバリエーション増やしたり抜本的改修を施してないから
89は近代化においてベースになりえなかったってことですわな
今の近代化ってのはただの改修じゃなく新型小銃を新規につくるようなもんですから
バリエーションが多くなく抜本的改修を経験してない89をベースにして
新型つくるのは単純にめんどくさいってだけでしょうな
まぁそのメリットもないでしょうし
それに先行してよくできたお手本があるわけだし
未だにテープだけでライト固定する小銃とか悲しくなる
しかもシュアファイアみたいなタクティカルライトじゃなくて
L型のライトだし…これLEDだよね？最低でも200ルーメン程度は出せるよね？
最近のは光源に向かって撃つとか言ってられないくらい眩しいよ
>>514
なりえなかったというか
新装備を導入するにあたって前のを流用するメリットが転換訓練が楽とか
部品や生産設備を流用できるくらいしかないでしょ
>>515
今の陸自は野戦での陣地防御メインから対ゲリコマや水陸両用戦メインに移行している最中だから
現状必要なところは応急的にM4を入れて一般は新小銃が導入されたら順次更新
昨日の今日で主力小銃を改変できる予算がある訳がないのは判ってるでしょ？ 豊和にM4作らせて輸出も許可させれば、製造ラインは遊ばないし輸出先で評判分かるし。自衛隊も米軍と互換性持たせられるし世界標準の装備になるし全て解決だろ。
将来に渡って大量に導入するわけでもないのにラインを作る必要は？
>>501
89式小銃も中の部品が変わっているから、なんらかのフィードバックはあるんじゃないかな～
>>512
そうだな今からなら、チタンやFRPに材質変更すれば軽くできるしね～
と、多分新規の小銃を調達とあまり変わらないコストになりそうだよね～
>>515
昔はフラッシュライトを握る手の上にハンドガードを置いて構えるということをやってる隊員もいたらしいね >>518
レシーバーのメーカーの印が他と違うとおもしろい >>518
ワールドワイドに展開出来んだろ。
製品だけじゃなくて互換パーツとかでも。 >>516
>>昨日の今日で主力小銃を改変できる予算がある訳がないのは判ってるでしょ？
それはそうだが逆も然り
二十年もかけて更新するのはチンタラし過ぎなんだよ
勿論、10年20年と伸びればその分だけ10年20年分の人件費が発生する
一括購入すればいいものを、国内企業だからそうもいかない
一丁6万円のM4の導入が出来ないほど予算が逼迫しているなら、M4の4～5丁分の値段の89式こそ予算を制約しているといえる InforceのWMLつけてるけど自由度の高そうな西普連でも保管時にはレール諸共全部外すんだろうか
着脱し易い田村のベルト式のほうが好まれそう
>>508
90式戦車、89式戦闘車、89式小銃は冷戦末期セットで開発配備されたんだろ >>521
つまり自衛隊向けではなく輸出をメインにラインを作れといいたいのか？
それは自衛隊や防衛省ではなく豊和の中の人が考える事じゃないの
>>522
自衛隊が導入したM4ってそんなに安かったっけ＞6万
結構前にここかどっかのスレで20万かそこらと聞いた気がするが
どちらにせよ安く仕上げたければノリンコでも東欧にでも注文すれば安上がりになるのは分かり切った話だし
国内での生産能力維持の為に高い金を出している理由もわかるでしょ >>525
もう少ないリソース割いて独自の小銃作る時代じゃないだろ。
豊和にM4クローン作らせて自衛隊が採用して豊和もM4クローン輸出出来れば誰も損しない。
性能も海外マーケットで証明出来るし自衛隊にも世界標準レベルの小銃持たせる事、出来るし米軍と互換性あるし。 >>525
信用がアメリカのそれじゃないんだよなぁ
もちろん一番信じられるのは身内だが(住友除く) >>526
M4を作れば万事うまくいくと思いたけりゃそう思えば良いんじゃないかな
米軍と自衛隊が小銃に求める性能が一致するとは思えないし
国内で生産する限りライセンス分高くつくのがオチだとは思うが ツイッターや2chでよく見るライセンス生産すれば安く鉄砲が調達できる論の根拠がわからん
自衛隊のライセンス生産品で高くつかなかったものってあるの？
>>530
米軍と自衛隊の要求仕様の何処が違うんだよw
もう自衛隊にしか買って貰えないモノにリソース割いて開発、生産じゃ豊和も持たないだろ。
独自開発じゃ性能だって謎だしな。冷戦時代じゃないんだからアタマ切り替えるべきだろ。 ライセンスより輸入だろ
ミニミといい、わざわざもとの何倍もの値段で20年かけてチンタラ生産するのは無駄なだけだ
せめてきちんと作業服着た工員さんが作って欲しい
>>531
ライセンス生産はロイヤリティ払うから定価の1・5割増しだな
>>532
特許切れのUZIを参考に短機関銃作ったら9mm機関拳銃になるのが日本だ 歩兵銃なんかしょせんは景気付けの花火にすぎんのだからどうでもいいよ
そこそこ見栄えがすればなんでもいい
重要なのはコストのみ
組み立てに作業服を求めるぐらいなら早く品質上げてくれ
あと安く
ついでに住友は切ってFNと直接契約した方がいいな
ミネベアも不要
M4ってクローンが色んなメーカーから出てるけどライセンスって切れてるの？
特許は20年で切れるからM4っていうかAR15クローンがいっぱい
自動小銃は国内生産にこだわらずにドイツからHK433あたりを輸入で良いんだけどライセンス生産になるんだろうな
国内の防衛産業と天下り利権を守るためにライセンス生産した高い武器を買うのはどうなんだろうね
>>542
まあ普通に国内開発国内生産なんだけどね
http://2chb.net/r/army/1514147625/17
毎年新小銃を1万挺買ったとして外国製小銃を輸入することで仮に単価が20万安くなったとしても
"たった"の20億円しか節約できないんだよね（来年度の予算は陸海空合計で4兆円、陸だけでも1.7兆円）
第二次大戦前から外国製銃器の輸入やライセンスに頼って銃器設計のノウハウを喪失していったイギリスが
SA80でH&Kに凄まじい金を払ったのを見れば
多少高くついても国内での開発・生産を続けていくべきだと思うがね 完成品輸入に頼ってる先進国は多くないし
ラ国しても単価変わらないから完全国産には概ね同意だけど
防衛費のうち装備品の調達に割り当てられる予算はほんの一部だけで
小火器の更新に許される枠はそのさらに一部だから
20億もデカいと思うけどな
完全輸入やライセンス生産という方法もあるけれど、作れるのなら国産の方がいいなあ。輸入やライセンス生産は、銃に何らかの欠陥があっても自由に直せないしね。改修ができなくてゴミになったあげくライセンスメーカーに賠償を支払ったヘリがあったよね。
とうとう責めるところがなくて組み立て時の服装にすら拘る国産厨…
品質は劣るのにコストは数倍、しまいには予算の無駄遣いを「防衛費の枠組みに比べれば～」みたいな野々村みたいな事を言い出す
コストが多少かかってもいいなら尚更に品質の劣る小銃に甘んじるべきじゃないよね
>>538
そういう事を言うと日本の防衛産業が～とか言われるぞw
ミネベア切ったら警察官の拳銃どうすんだ？輸入？ 切れって事はそうだよ
なんで拳銃ごときあんな高額で導入する必要がある？
同級品のリボルバーなんか本家ではるかに安く仕入れられる
何倍ものコストの国産に拘る意味がない
ましてや9mm機関けん銃なんてゴミは陸自の汚点
ミネベアにとっても自衛隊にとっても納税者にとっても良くないことだらけ
アメリカからピストルカービンのライセンス買って作ればええねん
そもそもそれも過去の話で警察官のはとっくに輸入みたいなもんだから完全輸入でも問題ない
ミネベアはちょいと手を加えるだけ
自衛隊向けの拳銃もSMGもコスパ最悪だからやめた方がいい
ミネベアは既に輸入品に刻印を追加打刻するだけのお仕事になってる
>>556
ミネベアイラネ…国でレーザー刻印機だか彫刻機買った方が安上がりだろ お国が国内軍需産業の雇用と技術の保護云々仰る以上は小銃のコスパ程度歯牙にもかけられてない
警察はニューナンブをエアウェイトで更新してるが
ミネベアはその細かいカスタマイズを細々とやってるだけで実質完成品輸入
陸自もそのうち新拳銃導入するだろうけど、ラ国にせよ国産にせよ
流行りのポリマーフレーム仕様だとミネベアじゃ生産は難しいはず
樹脂部品を使用した小銃の供給実績のある豊和に任せる可能性も無くはないけど
そういや89の樹脂部品って豊和が製造してるんではなかったっけ？
ニューナンブの後継にM37輸入したら4年で生産終了されてM360調達したらクラック起こす粗悪銃送ってきたS&Wにはミリヲタはやさしい
そりゃミネベア切って海外から自動拳銃もリボルバーも数倍安く仕入れられるからな
ミネベアに批判が向く以上、海外企業の一つに過ぎんS&Wのsakuraのスキャンダルは何の擁護にもならん
あの時点でP220を20万で生産再開とか感覚麻痺してんのかねぇ
しかも空自と海自には40万のガラクタの機関けん銃が調達継続されてるとか、仕事与えるならせめて真っ当な仕事を与えてやるのが飼い主のつとめやろ
住友に至っては何なん
なぜ誰もフォローしてやれんのやってスレ見てて思うわ
ミニミが200万円とか重機じゃないんだからさ
この言いたい事はわからないけど言ってることもわからない感じは残弾確認孔で発狂した感想文ちゃん
そして彼ら国産厨でも擁護しきれない住友とかいうポンコツは早く切ってどうぞ
>>549
機能としてまともに直せてないじゃん
何度も直してあれなら相当の無能じゃないっすかね豊和 ギリギリ凡銃に踏み止まったといえなくはない64式はともかく62式の話から逃げるなといいたい
>>572
64式が非難される理由が元の仕様が特殊だからっていうのがほとんどでしょ
それ以外の不具合は目立つものは何度も解消されてるよ >>574
62式は扱う人がダメダメだった。
扱う為のマニュアルや規則がダメダメだった。
銃本体は。まあ、要求は満たしていた。ってところじゃないのか。 >>565 >>563
アメリカ、インド、中国みたいに軍人の人数増やせば調達数も増えてその分一丁当たりが安くなるんじゃないかな～
>>572
だよね。
パキッと撃鉄が落ちる引き金、折りたたみストック、それらは1964年時点ですでに外国（というか他の国産獣でも）できたしね～
>>561
樹皮部品を外注でもおかしくないね～
>>547
かっこいいじゃん、ミネベアでは機関拳銃Tシャツ、豊和工業では89式小銃Tシャツ、ミロクはB.C.ミロクTシャツで仕事してるのかな～？？
>>545
部品一つの設計を変更したいんですけど～ って元の会社にお伺いを立てて、返事に何年もかかるとかあるらしいね～
>>544
20億円安くつくなら、その分多く銃や他の装備を買えるーとなるんじゃなくて、
財務省から「じゃあ防衛費20億少なめでいいですね(^^)」と言われるらしいね～ >>576
軍用銃なら、
元からアホの子が過酷な戦場でパニックになりながらでも扱えるくらいの万人向けが求められる。 >>576
住友の件を見る限り納品されている銃そのものがダメな個体が多かったのじゃね？
中の人の話でも軽快に動く62式もあればそうでないのも有ったみたいだしな >>562
あんな使い捨てみたいなJフレームなんて非力な拳銃を採用した公営ヤクザが悪い
オマワリにはマカロフでも吊るさせとけ 人がダメ、マニュアルがダメて
そんだけ言えばショーシャだろうが日野式拳銃だろうが名銃だわな
>>578
だって陸自が小火器のお手入れに無関心だったのが問題だもの。
何発撃ったらあれとこれを交換要とちゃんと文章化してないんだから。 >>584
一方そんな陸自が使ってもM1919は遥かにマシだったのであった >>583
お前さんは自衛隊のクソっぷりが分かっていない
伝説の64式ポロポロ割りピンの原因は、割りピンなのに爪楊枝で軽く突っつくだけで取れるまで劣化したせいよ？
とっとと交換すれば良いのに、「交換する規則がない」「規定もない」「基準もない」「だから不良とはならない」
ギャグかな？？ >>583
工場から出てきた時にはちゃんと検査通ってきた機関銃が、部隊で使う人によって評価が真っ二つな方がおかしいだろ。
>>587
そこら辺、米軍からの供与品ですからちゃんとマニュアルに書いてあったと思いますよ。 >>589
だから輸入した方がマニュアルもしっかりしてるんじゃないか
使用者が使用者なら銃も銃だよ >>590
銃のマニュアルや管理についての無関心は改められるけど。
改修に許可がいる。
その部品は誰がどのように用意し、テストし、お金を払うのかがややこしいライセンス生産や輸入は、
改めることができないのでダメダメなんですよ。
そうそう使わない。寿命が来たらポイポイできる警察用との違いですね。 >>591
と言いつつも拡張性皆無な上に予算不足だか知らんが改修に乗り気でない89式で言っても何の説得力もない
M4やHK416、SCAR買って、後はどんなオプション付けようがこっちの自由
国産でも兵器の更新がクソみたいに遅くて一方遅れて付いてくる割に抜本的な改修に消極的な陸自の時点で全く説得力がない 改修ガー、とか取って付けたような理由にすがりつくわりに、陸自の兵器のアップデートの頻度は欧米のそれよりはるかに少ないし遅れている件について
>>594
それが今後もそうなるかは微妙だと思うけど（陸海空とも装備改修以前の問題になってるドイツを見ながら）
最近の日本だと戦闘機みたいな大物から救急セットみたいな小物まで必要なものには札束積み上げて買うようになってるから
冷戦時の欧米並みとはいかないだろうがある程度改善されていく可能性はあるんじゃない（希望的観測だけど） 有数の武器輸出国家で地続きのEUと陸上戦力比べちゃうとかちょっと恐れ多いかも
うん本当に希望的観測だね
そもそもそれはアップデートというより新規導入のものを揃えてるだけ
既存の兵器の大規模な改修のそれではない
陸自は一度導入したら大掛かりな改修はあまりしないで更新の時期が来たら新規設計で更新するのばかり
そんなに改修改修言うんだったらさぞかし陸自は装備の改修に熱心な組織なんだろうな
なお仮に追加要素があっても拡張性があればアクセサリーの追加で事足りる模様
改修改修言うて絡んでるけど正直誰もそこまで改修の話してないし相変わらずゴミ持論優先で会話噛み合ってないのが最高におもしろいです
誰も？
>>591に突っ込んだだけやで
腹立てんでくれよ >>597
小銃はともかく、陸自の装備品に関しては関心があまりないようですね。
74式戦車とか5ロットあるとか細かな改修をしているとWikipediaにも書いてあるくらいなのに。 >>600
74式がG型まであるのくらい知っとるがな
んでその方針を他に活かさない話をしたのをお分かり？
いくら例外述べて悦に浸ってもあまり改修に熱心でない事の否定にはならんて >>600
その他の車輌・大砲・火器も、中身の部品が改善されたりしているらしい
89式小銃は今のがBかC型らしい そもそも62式なんて設計もボロクソでパーツの交差も適当なのかガタガタで、出荷時ですらヤバいようなものを「扱う人もダメダメだった」じゃなくて「扱う人がダメダメだった」という言い方で擁護できるってどんな神経なんだか
なぜ住友がデータ偽造したか分かってないな(74年からとされるが多分62式もやってるな)
わざわざ証拠を改ざんするのに、「めんどくさいから」なんて理由ではやらない。「達成できないから」やったんだよ？
62式が出荷時は要求充してたなんて誰が言ったか分からん大本営発信じられるかっての
クソが蛮用で更にクソになっただけなのに、そんなものに何のフォローの余地もなくね
車両系はイラク派遣決定で装甲強化されてたし必要とされたら改修までは早いんだろうな
防弾チョッキ三型も早めに改が出たな
熱心か熱心じゃないかは人によるだろうけど米軍と比較されたらぐうの音も出ない
>>604
普通の方は立証不可能な領域ですと一歩引いた会話をするのであなたのように是非を断定した会話は不可能になりますご理解ご了承の上トークをお楽しみください いや62式は設計クソなのは指摘されてるんだから少なくとも出荷時でまともな事はないだろ
パーツの製造が悪いのも含め、現に住友は偽造してんだから
むしろ陸自の運用のマズさでおかしくなっただけなんだって擁護してる方が立証不可
（ ・∀・）旦～～～ まあまあみんな、ﾏﾀｰﾘしようよ～
日本も武器輸出解禁になったので、新品の62式機関銃を試射したり担いで行軍する機会があるといいよね～
>>607
出荷時の検査で省かれるという常識的な考えの反証には弱いですよね
確かな答えを求めるためにも設計クソ＝出荷からクソをがんばって立証してください
御健闘をお祈りします 法執行機関に世界レベルの銃を持たせてやりたい。
独自開発じゃ世界レベルかどうか不明だしな。
>>610
だから住友は検査してないし改ざんしてますがな
その君の常識的な考え様に違反したから住友が批判食らったの、ご存知？
まぁ設計クソは言い逃れ出来んよ。
それにイギリスだってL85を兵器な顔して納入してたんだから、検査だの要求を満たしただの自信持ってクソ銃をフォローする理由にはなりゃせん >>611
警察の機動隊の特殊部隊や麻薬取締官は外国の銃を輸入して使っているから大丈夫だな
銃器を使った犯罪が起きると銃器対策部隊が色々な外国の拳銃を使っているのがわかって面白い クソとかクソとか言ってると、いかなる立場でも説得力・読んでもらう力が低下するぞ。
ﾏﾀｰﾘしようよ～
>>600
60式装甲車の小銃用銃架は64式が普及し89式小銃に更新されても
生産終了2006年退役までM1ガーランド用ガンラックだったんだろそういう組織なんだよ
大分柔軟になってる
20世紀のまま硬直してるわけじゃない
そういや服装がどうこう言ってる奴いるけど
服装でいいものが作れるんなら最新の純国産ステルス戦闘機でも作ってくれ ｢アメリカ人が作れるなら自分にも作れる｣
独学で拳銃から実弾まで手作りして販売、男逮捕
こんな人もおったな
身動き取るのを許されなかった組織やろ？
で牽制してた連中が壊滅中
＞こんな人もおったな
で、その人は作業服でも着てたのか？
服装どうだったんだ？
>>622
アメリカ人舐めすぎw
有人宇宙飛行してから言おうw 
カラシニコフ社はちゃんと作業着着てるな。ヨシヨシ FAL、MAGとかMINIMIを生んだFNに作業服着てないからってどうこういうのは控えめに言ってもやっかみにしか見えないよ。（笑）
>>618
どうしても装甲車に対してはおざなりになってしまうのはいけませんね。
機甲打撃を行えるのが北部方面隊の7Dだけというのも……。
上陸してきた敵を包囲してそれ以上先に進めないのが普通の張り付け部隊の皆さんお仕事だから。
ドア一つ一つをこじ開けて行くようなアメリカが今やっているような治安戦や市街戦はやらない筈だったんだよね。 >>618
60式装甲車は車載機銃をブローニングから74式重機に変えて銃架も一から作り直してるじゃん >>578
自衛隊の場合、徴兵を行っていないからそこまで簡素な物は求めていないんじゃないか？
>>604
>そもそも62式なんて設計もボロクソでパーツの交差も適当なのかガタガタで、出荷時ですらヤバいようなものを
何処の部隊にいた？新教の62式じゃないよな？あそこのは下手くそな新隊員の整備のせいでガタガタになってる。
うちの隊には車載専用の62式があって、ほとんど撃たないから新品同様で全く問題なかったな。
>>615
どんな装備でも創意工夫でそれなりに運用できちゃうからな。
特科後支の連中がFMSで部品が入らないからとMLRSのパーツ自作していたのは驚いた。 現場の創意工夫が悪いとは言わないけど
結果として進歩を妨げてるならやめる方がいいな
>>629
それは車体機関銃の30-06弾のM1919機関銃を7.62NATO弾の74式機関銃に換装した話でしょ ＞ほとんど撃たないから新品同様で全く問題なかったな。
撃ったことないから問題ないんだろｗ
>>630
70年銃刀法改正によるライフル所持規制を警察庁が検討する頃に
簡易な構造のAR-18/180のライセンス生産を豊和が始めてるから
豊和にも海外販路拡大って目論見はあったろうが
防衛庁にある程度は有事の際の郷土防衛隊・国民突撃銃構想みたいのはあったんじゃないか？
当時は二等兵から陸大出身将校まで従軍経験者のオジサンがゴロゴロいて
体育会系や青年団の若者集めれば国民突撃銃構想は実現可能だったろ
>>634
>当時は二等兵から陸大出身将校まで従軍経験者のオジサンがゴロゴロいて
>体育会系や青年団の若者集めれば国民突撃銃構想は実現可能だったろ
そういや日本の体育の授業って整列とかの集団行動が明治の兵隊の素養育てるコンセプトのまま引き継いでるから意外と一般人に兵士らしい動作叩き込みやすいんだよな
アフガニスタンの政府軍兵士のひどい行進とか見てると途上国の兵隊より日本の小学生の方が整列行進キチンとしてるという 前の東京五輪では手足揃えて行進してたのにいつからてんでバラバラになったんでしょーね
兵隊がまともに行進もできない国の方が日本に「民主主義の文明国らしくない」などと
つぶやき、パヨクな文化人「そうだそうだ、軍国主義的だ」と同調して、整然と隊列を
組み行進するのがダサイみたいな風潮になり、だらけた形での入退場になりました。
学校教育法で軍事的色彩を帯びた行進や団体行動の練習って禁じられてなかったかな。
なるほど
だから近所の保育園なんかでは隊列行進の練習をしてるんだ。
学校入学前だから、、、、
頭おかしい私立幼稚園の園長とかいるとことかだと、
教員みんな予備自衛官で教育内容も体育中心みたいなとこあんじゃないかな。
朝の朝礼は「教育勅語！」から始まるのか。
でも隊列行進の練習が”軍国主義”とか決めつけるのパヨクらいい頭の足りなさだな。
集団行動訓練は防災などで命を守るのには必要なんだけどな。
パヨクは憲法九条に「天災害禁止」の条項があると、勘違いしてるんだろうな。
>>638
トヨタの体育祭は軍隊風の入場行進してるぞw この中から好きなの選べば良くね？
>>633
当然射撃訓練、検定では使ったさ。ただ、演習じゃあ出番がないから射場以外にほとんど持って行かなかった。
>>634
保安隊～初期自衛隊くらいまではそんな事できても70年代以降は無理でしょ。
>>643
まさにガンオタ、ゲームオタが好きな銃って感じだな。 >>644
バカにするけど高尚なミリヲタwが推奨する銃を挙げてみろよ。 クリスヴェクターとか言う産廃以外は良いチョイスだ
BはM-lokかKeymodどちらかに統一すべき
俺は>>526ではないが、一理ある意見とは思う。
日米地位協定がある限り自衛隊は米軍の補完組織であることに変わりない。
有事には自衛隊は米軍の指揮下に入る。
有事か否かを決めるのは米軍だしな。
つまり、何が言いたいかというと、自衛隊の装備は全て米軍と共通でも問題ない。
日本には米軍抜きの防衛構想はないからな。
あとはコスト面だが、イラク軍やアフガニスタン軍は米軍からM16を供給されているが、高いという話も聞かない。
ノリンコ製M4でも一定の需要はあるし、豊和製M4もコスト次第ではいいんじゃないか。 ノーマルのM4ハンドガードガタつくから嫌だ
せめてMk18mod3みたいな改良版にせえよ
>>648
>日本には米軍抜きの防衛構想はないからな。
これは兎も角、
>日米地位協定がある限り自衛隊は米軍の補完組織であることに変わりない。
有事には自衛隊は米軍の指揮下に入る。
>有事か否かを決めるのは米軍だしな。
自衛隊が米軍の指揮下に入るなんて地位協定は勿論、日米安全保障条約のどこにも書かれていない
戦時統制権問題がある韓国軍のことと勘違いしているだろ >>648
米国頼みの台湾軍も中身が違うがM16・M4と操作性が同じ小銃使ってるしな
>>648
すぐ上にFMSの話が出てるのに装備が共通でもいいなんて大胆だな・・・
小銃の部品くらいならライセンス生産さえすりゃ割と自由だとは思うけどさ
小銃なんて今日日まともな工業力さえありゃ作れるものをライセンス生産したって
採用後の改修も面倒臭い上にライセンス料だって取られるわで
メリットが僕は世界クラスのM4を使ってるんだってどっかで威張れるくらいじゃねえの >>652
謎の自衛隊仕様とロクに開発経験の無い会社の独自開発じゃ無理ありすぎなんだよ。性能も担保出来ない安く作れない輸出も出来ない自衛隊のみじゃ数も出ないし。まぁ豊和レベルじゃM4クローン作っても世界に恥を晒すだけかもしれないな。
性能を問われない自衛隊仕様の小銃を作ってるのがお似合いだw 週プレに自衛隊の新拳銃の記事が出てたけど、小峰、飯柴、10月で脱走した元外人部隊の三人に話を聞く形の記事。
メンツ的に害人部隊なんだが。
ぼくも感想だけで気に入らないものを叩けるメンヘラちゃんになりたい
拳銃なんか自決にしか使わんからリベレーターでいいよ
>メリットが僕は世界クラスのM4を使ってるんだってどっかで威張れるくらいじゃねえの
自衛官の命かかってんだから少しでもマシなもん持たせようって気にはならんのかねぇ
ああ勿論、89式が世界で通用するM4を凌ぐ名小銃と結論付けた上での考えなら構わんのだがね
このスレの>>559が言うところだと利権ありきと見えるが マシなもんじゃないと決まったわけじゃないけどなー
そう決めつけたい人はいるけどw
世界的評価を得ているM4に対して「ま、まだそうと決まったわけじゃないもん！」って言えるのは日本ぐらいよね
操作性・拡張性・剛性・信頼性、どれをとっても命を預けるに足るのはM4だよ
それにSMG並みに軽いし、なのに反動も弱いから89式の欠点抜きにして比較しても性能も高いよ
89式も射撃精度「だけは」高いのだがね(ただ銃身に二脚付けるのはやめ)
まともな工業力さえありゃ作れる(まともな銃が作れるとは言っていない)
作動方式が違うから89とM4で無茶テストやったら89勝つかもね。
>>657
89とM4を比較した結果顕著な差が見られるなら別だろうけどそんなに大きな差があるの？って話だよ
そもそもカービンのM4と通常サイズの89じゃ別カテゴリーな気がするし
小銃なんて極論すりゃ弾が出て300mかその先かの的にその国が考えている程度の割合で収束すりゃいいし
拡張性がどうたらなんて911以降の非対称戦闘でクローズアップされた分野だし
現時点である89式に対してM4がとかどうとか言っても虚しいだけじゃないの DI式で重くて反動強くて精度低かったらかなしい
逆に独特なロングストロークピストンで精度褒められた89式さんはすごいですねファンになります
>>652
M4系を採用するなら、
「諸国が使っている」「実戦経験がある」というメリットがあるね～
これは屁理屈じゃなく、撃ち方や整備や改修にあたって、よそを参考にできるからね～
あと「無難」「特殊部隊の場合、所属がわかりにくい」もあるね～
>>656
自決用ならデリンジャー系が軽くてコンパクトでいいね～ あ、毒針がもっと小さいね～
>>645
D以外は普通の銃に見えるなあ～
>>637
ビシビシの北朝鮮もダラダラ行進すると民主主義の文明国になるのかなあ～？ 89式はJ-COMPで知られる消炎制退機で反動減らしてるだけなんだけどね
64式の直銃床とはうってかわって照準線の低さを重視した古めかしいあのストックだけど、実際にSIG551の射撃経験のあるオッサン曰く、体感反動はストックの影響でかなりキツい
いたずらに回転偶力がかかるこのスタイルは最近の潮流ではあまり評価されていない(その代わり照準器の類で補うんだから)
そこを無理にマズルブレーキで補ったわけだから、埃っぽいところで伏射だと土煙上げたり、制退機能を特に重視している為に横方向へのブラストはかなり強いから横の人に特に迷惑らしいね
つまり89式が凄いってよりはそういったデメリットに甘んじただけでAR-18にJ-COMP付けても変わらん気がする
その点ではたしかに「あのマズルブレーキを作った」豊和が褒められるよ
あれ？豊和って銃のアクセサリーが主力だっけ？w
M4で使いやすくなってるところを89式に後付けしたって同じように使えるわけではなし
さて次の銃はどうなるやら
失敗作とかになっても擁護し続けるやつはいるんだろうな俺には問題ないって
「ソフトが対応すればいい話ですから！」
BB弾ならそれでいいのかもしれんな。
>>653
別に特許切れでar-15系列は色々な会社が作ってるから無難で問題無いでしょ
豊和やブローニング猟銃のOEMを生産してるミロクでも充分作れると思うよ
1980年代初等のノリンコですらM16コピーを作れたんだから
去年フィリピン軍に発展型のM4コピーが
中国政府から供与された
もともと5,56mm弾は敵兵を負傷させて敵の後方に負担をかける目的の弾だが
日本に来る北朝鮮とかの工作員・テロリストは片道キップの自爆目的だから
7.62mm弾で確実に殺した方が良い
>>650
否、勘違いではないぞ。
日米指揮権密約に関しては、近年、米国の公文書からほぼ明らかになっていて、研究された本もいくつかある。
日本が米軍の支配下にあるわかりやすい例えとして、首都上空の管制権が米軍にあることは有名だろ。
スレ違いになるのでこの辺にしておくが。
要するに、自衛隊と米軍は一体なので、国産に拘る必要は全くない。
むしろ現在の体制なら、同じ装備のほうが望ましい。 >>666
当時の運用考えずスペックだけで批判しちゃう人やで
典型的なキヨ脳や 64式でクソエイムだった自分でも89式ではバシバシ当てられた
こんな神銃造ってくれて豊和工業さんには感謝しているよ
そんな事言ってると少しでも89式褒めようもんならキレて批判しまくる人がやってくるぞw
DIだからジャム多くて専用弾ないと性能発揮できず米軍のように機甲師団多くなく陣地防御が主体の自衛隊なのにM4なんてビミョー
むしろM27よこせ。そんで整備保守のアフターサービスが国産並みでランニングコストも国産並みなら良し
>>671
スレチだがなんか勘違いしていない？
陸自最後の陸大出身第11代陸幕長で
横田に基地機能を集約させる関東計画を始めて
東京埼玉周辺の基地のほとんどが返還され陸軍と空軍が撤退してる
米国は参謀教育を受けた旧陸軍大学出身の自衛隊幹部の反乱を非常に警戒していた
その反面、四次防で74式戦車やF-4EJファントム・ヘリコプター搭載護衛艦やミサイル護衛艦導入と防衛費が世界6位となり
自衛隊の西側水準化が始まると沖縄返還・関東から撤退を始めてる。 >>675
M4がDIだからジャムるってのもどの頻度かはさておき、専用弾使った事で砂漠環境でも名銃だって実証されてるからよくね
それに米陸軍の規模から考えりゃ専用弾使ってるのは日本の方になる
ブラウンチップはストッピングパワーも高いしな
そうやって中東に行った時も冷戦時の構想で「これの方がいいもん！」と米軍に自慢できたらいいね
89式なんて二脚と隣に熱粉撒き散らすマズルブレーキが付いて銃の体を成してりゃなんでもいいんだから、M4やHK416にオプションで足りるわ
あとM27及びHK416の利点の一つがM4と操作性似てる事だけど？いっそ小銃もどうかね？
自衛官って64か89式しか知らないから海外の小銃知らないんでクソみたいな操作性を気付かない人もいるらしいし
みんながみんなグアムの射撃場行くわけじゃないから というかM4に限らず、DIがダメならHK416でもいいわけで
別にM4に拘ってないし海外製小銃輸入を排する理由にはならんなぁ
まあそれらと比較して「89式が良い！」って結論なら一向に構わないんだけど
(89式の後継を考えてるのはなんだったのかとなるが)
>>661
AR-18は信頼性もM16以下だったんだぜ
作動方式だけで判断するもんじゃない >>670
そんな思想で銃弾が作られた事は無いよ
対人地雷じゃないんだから
いつでも効率的に人を殺すように設計されてる AR系使ってないフランス軍がHK416F採用したのが謎だ
SCARの方が優秀だと思うんだけど
豊和もこういうM4クローン作って自衛隊も採用すれば良い。豊和もOEMで輸出できるだろ。中華M4クローンを駆逐出来るかもよ。で東京マルイにエアガン作らせればミリヲタ歓喜するし。良い事ばかりじゃん。
>>682
それこそRISで脱着できるハリスタイプバイポッドあるしカービンで銃剣格闘に不安あるなら三十年式銃剣みたいな短刀じみたリーチの長さのゴボウ剣やればよくね？ >>683
生産容易なプレス加工も技術力ないと無理だからね途上国には早すぎたんだ
初期AK47もプレスだと不具合続出で削り出しに変更だし >>686
見飽きたARクローンで喜ぶのはにわかだけ拗らせてる奴らは珍銃を欲しているのだ >654
小峰隆夫ってプロレス見に行ったら観客席からリングに向かって「わー！！わー！！わー！！」と叫んで同行した いしかわじゅん を困惑させたんだっけw
>>679
こいつ89式馬鹿にしてM4擁護する為に無茶苦茶言ってんなw
DIがジャムりやすいのはそれこそ実戦で証明されてるし挙句には日本も専用弾みたいなものだからM4が使ってても悪くないもん！と他の奴も悪い事してるから問題ない理論出してきたもんだ
まあ専用弾使わないと性能落ちる時点で違うっつうのに。しかも中東に派兵する予定もないのに中東ガーとか言い出してさ
普通に本土での戦いも想定してるんだから陣地防御も想定すべきだし現実の運用無視されてもな
完全に運用無視してスペックだけで語るキヨ脳だわこいつNGNG >>691
だから89式が防御陣地に据えて使うのに向いてるってのは単に二脚とマズルブレーキがあるおかげなの
つまりAR-18にそれを付けようとHK416だろうと、その時点でもう立派にその役を果たせるの。
そしてM4がジャムり易いのが実戦で証明されたとかどこの世界線の方でしょうか？
実戦を通じてその信頼性が認められたのと、次期小銃トライアルにおいて平均故障間隔がちゃんと示されているんですが。
そもそもスペック脳はどちら？
スペックに出ない操作性とかを無視してスペックだけ追い求めたのが君でしょ
ましてやM4が専用弾とか米軍の規模考えてからいいなよ
もはや日米間で流通量的にメジャーなのはブラウンチップで、89式の実包の方が少数派なの。
M4の弾が問題なら89式はもっと問題。
そして何より何度言ってもM4にしか言えないようだが、他の小銃は苦しいという事で？
HK416やSCARは？ 絶対89式馬鹿にしないと許さないマンが来るぞw予言しとく
ほらきたw
しかも専用弾使わないと性能落ちるという問題は華麗にスルー
>>695
なんだ結局都合の悪い部分はスルーしてんのか。本当にキヨみたいな事してんのな
まあこのまま他の奴も悪い事してるもん！と言い続けるだけだろうしな
しかしそこまでM4に執着してる理由が謎だわM27でいいじゃん >しかも中東に派兵する予定もないのに中東ガーとか言い出してさ
普通に本土での戦いも想定してるんだから陣地防御も想定すべきだし現実の運用無視されてもな
はいはいさて問題です。
89式に左セレクターを付けたイラク派遣部隊のイラクという国はどこにあるでしょうか？
そもそも駆けつけ警護の訓練とか最近のニュース見てないのかなぇ
「予定がない」からといって「しないと約束した」わけでもないのに(笑)
どうなるか分からんで訓練している以上、何処持って行ってもまともな小銃揃えましょうよ
「国土防衛だけが89式の役目なんだ！だからそれ以外の使い方はいいんだ！」みたいな論で正当化するのをやめましょう
あぁ89式の運用？二脚とマズルブレーキあって銃の体を成してりゃ済むだけだから何とでもなるよ
HK416にでも付けたらいいんじゃね？
>>696
M4に執着してるのはあなた達でしょ？
要はM4ぐらいしか自信持って言えないって事かな？
HK416は？SCARは？
都合の悪い事はスルーするんだね。
君こそ国産銃に執着してるだけでは…？ >>689
豊和が自主開発する珍銃なんか資源の無駄w 図星突かれたから発狂してるぞw
この人は自分を批判する人は全員国産厨に見えるんだろうなー
HK416が初めから二脚とマズルブレーキついてる89式以下みたいな扱いでかわいそうです
発狂してるのはどちらでしょうね～…
別にM4に拘ってないんで、HK416とかもじゃんじゃんディスって下さいよ～？89式批判して輸入しろって言ったらキレる時点で明白な国産厨さん
てかﾜｯﾁｮｲ c58a-vHEGってずっとM27でいいと言ってるのにM4に執着してるとか国産厨とか言われちゃう不思議
DI式はメリットもあるけど機関部にガス流入する構造上、水に弱かったり弾の品質に引っ張られてもしょうがない
というより専用弾云々とかいう問題じゃないレベルの品質管理だし
>>701
そりゃ二脚と反動の少なさが拠り所だからねぇ
その程度HK416でもつければいいってだけなんだから、その時点で「89式は国土防衛に特化してるの～！自衛隊にマッチしてるの～！」っていう理屈も意味ないからねぇ
89式の目立つ(自衛隊に向いた)特徴なんて他の拡張性高い小銃で幾らでも再現できるのよ 89式褒めるの絶対許さないマンはその調子で頑張れば？俺を批判する奴や気に入らない奴は全員国産厨だ！w
だからNGにしとけって言ってんのに
どうせ他も悪いことしてるもん！とか都合の悪い事スルーしてんでしょ？
キヨみたいなもんだからマトモに相手せんほうがいいぞ
さっきから89式を持ち上げてくれるいい人じゃないか
他の銃は手を加えないと国内運用で89式に及ばないと褒めてくださってるぞ
>>703
だから俺を「M4に固執してる」って決めつけてる君らに対して、「お前らが(話題に)固執してる」って言ったんだが
海優れた小銃なら種類を問わんのはこっちなんだけど、自信がなくて他の選択肢を批判できないのよねぇ
それこそ、その「M27でいいじゃん」なら、それを使えって話ですよ
俺は89式なんかやめて海外製小銃の導入をしろって言ってんだから、「これなら批判できる」とばかりにM4の話題に固執しないで、反論するなら他の選択肢も批判しなさいよと
ところで彼の様にM4は受け付けなくても「M27(あるいはHK416)で良くね？M4はダメだけど」ってならないんだよね皆さん89式が好きだから 必要なのは低コストだけ
その他の性能なんかどうでもいい
89式が安けりゃそれでいい(もちろんもっと安くあがるなら外国産の輸入でもぜんぜんかまわない)
別に新小銃も必要あるまい
まあAR-18かM16の輸入にしとけばもっと安く済んだんだろうが、今更言っても詮無いこと
いちいちM4持ち上げてる時点で説得力ねーw
専用弾使わないと性能落ちる部分も無視した奴が何言ってんだか
>>710
キヨは新小銃もHK416と同じ値段とか言ってたからコスト面ではどの小銃も大差なかったりして >>711
薮つついた自分が言うのもアレだけどいい加減相手するのやめろって
どうせ自分の考えしか受け付けないタイプの人なんだから いちいち顔真っ赤にして的外れな事言ってんのが面白くてな
ま、程々にしとくか
>>711
おうおうその勢いでじゃんじゃん選択肢を潰してこうな～？
俺の書き込み見ればわかるけど選択肢はHK416とかもあるからな～？
H&Kから逃げないで？
俺の主張はあくまで「海外の優れた小銃を導入、89式は要らね」だから反論するには大量に導入しているM4の弾の規格だけじゃだめだかんな～？
因みにブラウンチップはM16やミニミみたいな長銃身から撃っても高性能なので、輸入するにあたって民間規制の銃身長にすればいいだけだから本当にそこの話題だけどに固執してもしょうがないぞ～？ ただし機関銃は別で、少々高くても性能は低くてはいかん
ただしコストエフェクティブネスを忘れてよいものでもないが
住友MINIMIやM2の本質的な問題は値段(まあバカ高いが)よりむしろ低性能にある
国内にマトモな機関銃を作る能力が存在しない以上国産は即刻やめて全数輸入に切り替えるべき
命を預けるに足るのはM4だよって言い切ったのに不利になったらARクローンに手を出すなんてひどいよぉ
>>708
89式スゲーww
日本国内限定で使用するなら世界一なんですね。 HK製持ち上げた奴にケチつけてM4持ち上げた癖にその言い草流石っすw
既にある予備弾使うと性能落ちて銃によってはジャムる弾入れろとは慧眼ですね^^
そしてM4の利点である短さと軽さも潰そうとするとは思わなかったっす
>>716
住友いい加減切れよと思うけどまだ納入続けてるんだよなー
豊和辺りは機関銃作る能力ないんやろか M855A1ってM27の問題解決したの？
あれマグの相性の問題だけじゃないよねボルトとバレルの損傷も報告されてたから圧が強いのかな
趣味としての話ならウルティマ好きやで。つーかどこもミニミばっかでおもんないわ
結局、海外製小銃導入の件で、反対派の愛で反論できるはM4だけなの？
海外製小銃= M4なの？
他にも優れた小銃は沢山ありますよ？
>>719
本当にアホやなぁ
俺の事を89式アンチからM4厨に再定義したところで、>>592とかで言ってる事は一貫してる
現状国産クソで、海外製導入せよ
ただコスパもあるから具体例として M4を挙げただけで
そもそも専用弾以外性能が落ちるってのも、民間である様な規制銃身長まで延長にするだけなのにw
しかも M4はクソ軽いんで銃身伸ばしてもやっぱり軽い
そしてアイツは>>696までひたすらに 俺に喧嘩売って足引っ張りに徹して突然に他の選択肢に触れただけだろ？
大丈夫？
M27なんて一言も批判してないからな？ 自分にケチつける奴は全員海外製反対派なんすねw
結局長くするなら短いという利点もなくなるのは華麗にスルー。やっぱ都合の悪い事は無視する性格なんすね
>>675でM4よりM27と言った奴に対して頓珍漢な理屈でケチ付けたくせにそれすらも捻じ曲げるとは恐れ入ったっすわ海外製でいいならケチつけなくていいのになw
いつまでもそのままのアホな君でいてね。面白いからw 被害妄想激しい人なんやろうけどそのままの調子で頑張ってねw
自分を批判する人は全員国産厨だと思って批判し続けるんだ。そっちの方が楽しめるからw
>>725
やばいなお前
M4への批判にケチ付けたらM27にケチ付けた事になるの？
お前でもそう思ってないから「M27と言った奴に対してケチ付けた」なんて回りくどい言い方してるんだろ？
>陣地防御が主体の自衛隊なのにM4なんてビミョー
ときっぱり言っているんだからそこに反論して何が悪い？
防御主体なら二脚とかオプションを追加すれば済む話
>結局長くするなら短いという利点もなくなるのは華麗にスルー。
そりゃ短さに拘って言ってるんじゃなくてまともな小銃寄越せって言ってるんだから当たり前じゃない？
M4の銃身が規制長まで伸びたらまともでも高性能でも無くなるの？
その銃身長にしたところで M4が腐るわけでもないのだが？ 命を預けるに足るM4は二脚と制退器のない89式に及ばないが国産は糞89式はまともな小銃じゃないM4は名小銃である
わかりましたかテストに出ますよわたしはさっきからずっとわかりません
ところで>>592とかでも言ってる様に、誤解が解けたんなら、その上で M4ではなく俺の意見( M4その他海外製小銃導入しろ)に反対するって事は、国産火器にしろって意見ではなくて？
それってさ
国産「厨」かどうかなんて侮蔑的な言い方かの違いでしかなくて立場ははっきりしてない？国産派というね。
どう思う>>728君
国産小銃の方が良いと思っているから、海外製小銃導入に反対するんじゃないのか？
一般論としてそれは違うというなら教えてくれ。
「どっちでもいい」「海外製の方がいい」と考えているのに、海外製導入論に反対論をぶつけたり、ただの89式批判(からの海外製導入主張)に食ってかかったりはしないと思うのだが その上でまるで逃げる様に海外製小銃ではなくM4への批判だけに飛びついて89式の方がいいっ言うのなら海外製小銃= M4とでも思っとけばいいんじゃね？
別にM4の弾薬規格がダメなら銃身長直すのみだし、それが受け入れられないってなら他の選択肢はどう？、ってなるのがこの流れなんだけど
今、「じゃあ俺は安いし軽いしM4+ブラウンチップ導入でも良いと思うけどお前らがダメなら他の小銃はどう？」の段階に入ってしまうんじゃないの？
「 M4ダメ！絶対！」で無理にブツ切って終わらせれば、それは「HK416やSCARの方がいい」っていう論から目を背けた事にならない？
どうなん？HK416やSCARより89式の方が良いんですか？
このスレで89式と既に後継候補に含まれ検討されてるHK416やSCARを比較するという意味不明な事してるのあなただけだから安心して欲しい
>>733
いや、逆
「コスパも悪く旧式な89式を降ろして、こういった優れた小銃を使え」が先で、こうして言われ続けている間に、時間が経っただけなのよ
俺含め、「今からでも遅くないから海外製を使え」の論は今も昔も常につきまとうと言っても過言ではないね そうやって後出しでぽんぽん論点を変えるわ具体的なソースも数字も出せないわあなたにはあなたの大好きな説得力なんてものが皆無なんですよね
>>730
？？？
二脚と制退機取った89式って、控えめに言わなくても産廃もいいところでは…？
銃身に直付け(笑)の二脚と、隣に熱粉撒き散らす制退機でお茶を濁した反動制御で自慢げに「自衛隊に合わせた運用」という人が仰るから、じゃあそのご自慢の機能は自衛隊に合ってますが別に M4にも簡単に付けられますよって言ったらさ…
「わーい！89式にお墨付き貰ったー！」>>708等
馬鹿じゃねぇの
二脚もマズルブレーキも後付けで付けられるから向いてるもクソもない
君のは拡張性の低い89式ならではの考えだね >>738
なんで付いてるものわざわざ外すんですか？意味の分からない事言わないでくださいバカかよお前バカか >>738
そもそも欠陥DI式のM4なんてチャーハンの隙間から射手に向かってガス飛び出す産廃じゃねぇかｗｗｗｗｗ >>738
あっぶねぇなぁ欠陥M4あっぶねぇｗｗｗ銃身に水入ったまま撃ったら機関部に逆流してアッパーが射手に向かって吹っ飛ぶM4やっべｗｗｗまじ欠陥ｗｗｗｗ >>739
君がそういったからでしょ…？
二脚と制退機の無い89式に劣るって。
二脚も制退機も、あんなん後付けで付けられる
>>740
はい>>736でいう様に数字でお願いしますね
このスレの人達が大好きな「そうとは限らない」ですよ？
何回顔面を直撃するんですかね？
そしてそんな産廃がどうして米軍含め各国で採用されてるんですかね？ >>742
最初にM4と比較して二脚と制退機の付いてる89式の優位性を認めたのはあなたですよね
89式は初めからついてるんですよそこがあなたの言う優位性なんです
そしてM4は二脚も制退機も後付が必要である、ここで優劣の話ができるわけですね
なのになんで初めから付いてるのを外すんですかｗｗｗｗｗｗｗｗM4もなんか外してくれるんすかｗｗｗｗｗ >>742
M4に関してはぶっちゃけあなたの真似しただけですよ
あなた1か100しかないようだから
ぶっちゃけ水は銃口傾ければいいしガスは対処パーツもあるしいい銃ですよねM4
DI式はオワコン構造だけどなｗｗｗｗｗｗｗ全然新規採用されねぇｗｗｗｗｗVHSにすら見捨てられたDIｗｗｗｗｗ >>743
なに、そんなに二脚と制退機が褒められたのが嬉しかったの？
では改めて、国産厨の方々が89式を「自衛隊での運用・防衛戦に向いている」としてフォロー出来る便利なアイテムとして高く評価します。
で、最初から銃身に直付けで(笑)付いている二脚も、隣の人に熱粉を撒き散らす制退機も、実は M4にもHK416にも付ける事が出来るんで、それは89式を推すメリットにはならないのです
というか初めから付いているものをなんで外すかはこっちが聞きたかったよ
>>730は89式の二脚と制退機取ったら、って意味に取れるんよ
文章の切り方教えてやる
これ730な
>>命を預けるに足るM4は二脚と制退器のない89式に及ばないが国産は糞89式はまともな小銃じゃないM4は名小銃である
これを
命を預けるに足るM4は二脚と制退器がないので89式に及ばないが国産は糞89式はまともな小銃じゃないM4は名小銃である
わかりましたかテストに出ますよわたしはさっきからずっとわかりません
↑にしないと意味が伝わらん
誤解を招くんだよ >>745
あーごめんねそれぐらい話の流れからミスタイプだって理解できたじゃない低能でも
正しく理解した上で自分がアホ言ってるのを理解して89式の素晴らしさを認めてくれたんですね
国産ゴミじゃないって言ったことを訂正してくれるんですね またミスタイプしちゃったテヘ
なんかもう飽きてきちゃった
今回は89式はゴミではなく普通の銃という事を認めさせて終わりにしたいと思います非常に無駄な時間でしたありがとうございました
>>746
ありゃりゃ
やっぱり国産ゴミってのは、嫌に感じてたのかぃ？
ごめんね二脚と制退機は拡張性のある小銃のどれにでも付けられるから、比較の際には日本が輸入したHK416やM4にも追加すれば済む話なんだ。
だからそれは二脚と制退機の付いたゴミとして89式を見て比べてるんだ。
だから国産ゴミじゃないかといった事はともかく89式をゴミといった事については、「89式は二脚と制退機の付いたゴミ」として改めて訂正&告知するけど、やっぱり長いので 89式はゴミ で良いよね 君の国産クソといった事への訂正を求めるぐらいの国産愛は伝わった
米軍の援助を受ける前提なのに外国の弾薬使うとジャム多発の駄目小銃やん89式
何が普通の小銃だよ、スイスみたいに永世中立なら良いけどそうじゃないんだから
補給を受ける前提で設計しないとダメじゃん
>>756
Arms2017年9月号にアコースティックオーロラ演習に密着した記事では1発もジャムがなかったとはっきり書かれてるけどね 弾は国産のものを持参しましたって書いてなかった？
リアルガチで
@YouTube
このくらいはやってほしい。 >>760
国産のものとは書いてなかったと思うんだが…
どの部分に書いてあった？ 残弾確認の穴から砂が入るから・・・とかいうレベルじゃなく砂入れてるやつ。
@YouTube
>>761
それ読んでないから、どこかに弾薬は持って行ったのか、米軍から提供されたものを使ったのか
書いてなかったのかなと思いまして。 海外製は不良品だらけって言いたいのん？
同規格でも海外製は不具合が出るって話だと思ってたんだけど
不具合出るから国産使いましょうじゃなくて
原因を調査して対応してほしいんだけどな
不具合出るから国産に限るでしょ？な？みたいな露骨な圧力を感じる
えらい伸びてるから遂に89式の後継が判明したかと思ったのにガッカリ
>>772
新小銃なんて後回しだから、あと10年ぐらいは決まらないんじゃね？ 有事に自衛隊は米軍と共同作戦することが前提だから、米軍と装備を共通にしたほうがいい。
次期小銃はM16/M4で全く問題ない。
米軍も当面更新しないんだろ。
>>671
ヴェトナム戦争や世界大戦や同時多発テロみたいに、アメリカが大忙しになっても、「そんなことよりこっちへの納品早くしてよ」と言えるの？
その点スウェーデンやスイスは信用高いね～
>>673
まあ64はあまりに使い込んだ個体が多い上に、ロックタイムがひどいというからね～
>>684
え、有名な話だと思ってたな～
日本の国情として、殺傷力やマンストッピングパワーを重視するのもアリかもしれないね～
日本の国情として、へいわだんたいが「人殺し！」「軍国主義の銃！」と騒ぐかもしれないけどね～
>>689
さよう、今の軍用獣業界はM4やHK416が幅をきかせすぎて面白くない。色んな国が独自開発するくらいがいいね～
まあまあﾏﾀｰﾘしようよ～ （ ・∀・） >>775
俺はM16/M4で問題ないと言っただけで輸入にすべきとは言ってない。
今やM4なんかどこのメーカーでも作れるんだから豊和が作ればよい。
それなら供給面の問題はない。 概算要求ポンチ絵がそのまま原型っぽい気がするから豊和SCARもどきで我慢して
>>776
そうか、ほかの人と間違えてごめんな
豊和工業印のM4があってもおもろいかもね～ >>753
米陸軍が弾変えたからしょうがない
変えた弾は海兵隊が不具合多いから使いたくねーよ、と散々ゴネた末に渋々了承した曰く付きの弾
と書いてて諸外国のアサルトライフルでM855A1使ったらどうなるか興味出てきた
どっかにデータないかな？ 別に弾自体の不具合でトラブルが出たわけではないだろ
海兵隊なんて最近までフルサイズのM16A4使ってたからカービンに最適化したM855A1は不向きだから遅れただけじゃないのか？
M27との相性の問題は既に対策されてるし
しかし89式の閉鎖不良って本当に弾の問題なのかね？
輸入のデメリットを紹介する部分なんだろうけど情報少ないな画像通りならM855っぽいけど
試験用の茶色く錆びた89は最悪のコンディションの体でテストしてんのかなエキストラクター摩耗してそう
M855A1とM27の給弾トラブルはPMAGで解決したけど腔圧の高さから来る耐久性の問題はなんだったのか
89は悪い銃ではないがAR-15系なら自衛隊さん的にこれが無難で最適なんじゃないか？
空挺や完全機械化された部隊はカービンタイプにして
そういえばC7、C8は悪い話聞かないよね
SASもカナダ製AR-15を好んで使ってるし
>>783
さすがに今時20”バレルは長過ぎるので89と同等の16”バレルにすべき
このマグプル16”コンプリート、地味だが近年要求される機能を網羅してる良品 >>785
(´･ω･`)そのままAR-10使えば良かったのに
昭和40年代初頭で分隊支援火器まで装備できた
豊和もOEMでこういうの作って輸出すれば。
軍用銃としての信頼性が乏しいとかどの口が言えたもんだよ
当時の無印M16なら報告書通り
その頃はメーカー指定の火薬使ってないせいで信頼性皆無だ
>>782
｢困った時はP-MAG使え｣の論理は89にも通用するんだろうか？ っていうかホントにMASADAでいいんじゃないか。
89式にレールとテレスコピックストックを付けてセレクターを改良すればいいんじゃないの？
出来たらマガジンも変えた方が良いけどな
小銃なんてこだわったって意味ないし、その他用途は輸入すればいい
いや、小銃くらいは作れないといかんのじゃないだろうか。
やるにしても、ライセンス生産で。
個人的にはRPK -16がいいけど税金で外国企業を潤すのは癪なのでやっぱり国産で
ナメた仕事する奴等に税金が渡る方がよっぽど癪に障るんだよなぁ
豊和はナメた仕事してないから問題ないっすね
住友？しね
豊和のスポーツモデルって品質的にどうなの？
偏見だけどノリンコとかイズマッシュより駄目駄目なイメージしかわかない
害獣駆除モデルがそのまま特殊部隊の狙撃銃になるくらいだから、
スポーツ用も悪くはないんじゃないかと。
豊和が糞銃しか作れないメーカーならOEM供給なんて出来ないと思うが
ついでに最近だと今風のメタルシャーシ・ライフルも造ってる
注目すべきはM-lok規格のフリーフロートハンドガードか
この経験が新小銃に活かされてると良いが…… 豊和HCRだっけ？
日本警察のみとはいえM1500の採用実績もあるし新しい対人狙撃銃として使えないかな
と思ったが別にM24のままでいいか……
>>804
外国の銃器会社からOEMの注文がある程度だねー
>>799
アルティマックスのほうがかっこいいでし！
あのシリーズも長いよね～～ >>807
これ、所持許可下りるようになるといいね～～ 豊和はちゃんと作業服を着ている
コルトだのHKだのは入れ墨いれた兄ちゃんがT-シャツ着て造ってる
それで宣伝で高性能・高品質だって
日本企業は共産主義だよ
ロシアの工場とかちゃんと作業服着てるよ
>>807
それ豊和オリジナルじゃなくてアキュレイトマグってパーツメーカーが出してるストックに
豊和が単体で輸出してるボルトアクション組み合わせただけ
豊和のボルトアクションとカスタムストックで商売してるとこ腐る程あるでよ >>807
ちなみにそれの販売元はレガシースポーツインターナショナルって会社ね >>812
作業着で性能品質は変わらんぜよ
そもそも作業着は単純に言えば防具だから
というか、アレは作業着が支給されてないと言うことでは…？労災とかどうなっているのか NEXTER
Bushmaster
BARRETT
COLT
Tシャツ多いなあ 企業制服(作業着)は逆に共産主義臭くてNGだわ
そして服装規定に煩い会社程機能性ゼロのゴミみたいな制服押し付けてくる…………東芝お前の事だよ
>>818
しかし、M4にはキャリハンが似合うな
つか、COLTはキャリハン付きがデフォなんかな？
制服に関しては、各企業や各国の事情があるからな～一概に良し悪しは言えんわ >>818
全部組み立て時のばっかりやんw
作業に響くとしたら切り屑が飛んでくる切削加工時にしてるかしてないかだろ
やっつけでググった程度で見たかった画像を並べても画像コレクションにしかならん それはつまり>>626がTシャツでもいいって事だよな こういうので良いじゃんw
>>826
海外で売れるもしくは世界で定評あればね。
自衛隊しか使ってなくて性能が謎で高いってのが問題。 SIG516をライセンス生産させてもらおう。バリエーションあるしカービン、CQB、PDWで。
9㎜けん銃はCZUSAのP-10Cにしよう！
@YouTube
作動不良、装弾数の不足なんてまっぴらごめんだ。 >>827
性能が謎→ヲタが知らないってだけだろ
高い→ここ最近の導入価格は？
64の30万とか一括購入する前の89の価格とか持って来んなよ
ついでにM4とかHK416の価格も調べて来いよ >>829
自衛隊しか使ってないは、都合よく省くのが流石ですねーww
世界標準の装備を持たせてやりたいダケなんだけど。悪いか？ 致命的にセレクターがどうかしてることぐらいはエアソフターでもわかりますわ。
素では光学機器も載せられんし、フラッシュライトも取り付けられない。
マグウェルないからマガジン装填に技がいるし。
それそのものが致命的なんであって、比較してどうこうという話ではない。
>>829
海外派遣で、64・89・HK416があったらどれ選ぶ？ >高い→ここ最近の導入価格は？
64の30万とか一括購入する前の89の価格とか持って来んなよ
ここの俺流条件好き
>>830
自衛隊しか使って無いのは89式自体に起因してるからなのかな？
で、世界標準の装備って何？
>>832
HK416って言って欲しいの？
64の取り扱いしか知らんから64 やっぱ元自衛官か・・・。
他に取り扱える銃器はないんですか？FAMASとか。AKとか。
新小銃選定中の今になって89叩きとかくっさいな
それに釣られる元自おじさんもまとめて消えてくれ
>>831
エアソフター(笑)
よく恥ずかし気もなく良くこんな単語書けるわ
電動ガンの89スレ行けば？
あそこキッズばかりだからお前でも馴染めそうだよ そら使う側からしたら海外輸出の実績も
なくバトルプルーフもされたこともない
未知の銃より実戦で使用され改良を重ね
られた銃の方が安心できるわな。
誰だっていざって時に自分達が人柱には
なりたくないわ。
>>836
フランス外人部隊に居たぜとか民兵として戦ったことあるぜとか
ともかく64以外を実射したことあるのかなと。比較対象があるのかなと。あとG3とか。
とかく元自衛官は思い出補正が強いから。
>>837
選定中なんだ。候補は上がってるのか？
サバゲーマーとかのほうがいいのか？
>>838
とりあえず公務員だから入りましたっていう人がほとんどだろうけど、
知らないのをいいことに「これが世界最高の銃だ！撃ち合って死んでもお前が悪い！銃の性能ではない！」
と言って手渡すなら、それなりにちゃんとしたやつ渡してあげたいよね。
新小銃選定中らしいから、是非俺の推してるSIG516が選定されるといいな！ >>839
思い出補正がどうとかここで出してくる意味わからんわ
そんな話全くしてねぇだろ
まず言っとくが俺は別に64も89も持ち上げてねぇからな
64の話はこれしか知らんから、今いきなり海外行くから銃選べって言われたら
何にも知らん銃持ってって変な苦労するより散々撃ち慣れた64持ってくってだけ
89の話は性能が謎とか価格が高いとか
適当な事や曖昧な事言ってないでソース出せって言ってるだけ 俺は謎も値段も気にしてはいない。そいつに聞いてくれ。
設計自体が問題外だと言ってんの。
64でローレディーから10メートル先の人的に初弾を着弾させんのと、
M4系でおんなじことやるの差が出るのくらいわからないですかね。
バイポット立てて常にレなら関係ないでしょうけども。
http://www.taisa01.com/jsdf02.htm
それに安全装置が片手で操作できない。
これが何を意味するか。
弾が出る状態にするのにわざわざ『狙いはずして』、『持ち替えて』、『安全装置解除して』、また『持ち替えて』、『狙う』という動作をすることになる。
戦場とはそんなのんびりしたとこなのか？
設計者は敵国のスパイやでたぶん・・・
とフランス外人部隊にいた元自衛官がおっしゃってますが、どう考えます？
当の自衛隊で64も89も使わない部隊があることが答えかなと思うんですが。 作業着かカジュアルな私服かで銃性能が決まるわけでもないのに
お前らが無駄に盛り上がってるの見て笑ったわ
可愛いな本当
>>841
俺はそもそも値段と謎の話が聞きたいし
64も89も持ち上げて無いから意味のわからん64、89叩き連投ご苦労さんとしか言えないわ
俺と議論してるつもりなら勝手に勝利宣言して良いよ >>840
89式は未だ実戦で一度も使われたこ
とがないんだから性能は謎だろ。
おまけにユーザーは自衛隊だけで他の
小銃との比較もまともに行われていない。
89式の性能を多角的に評価するには
情報が少なすぎる。 まともな戦闘訓練やる前に脱走した奴を「元フランス外人部隊」と言って良いのかは甚だ疑問である。
冬休みはとっくに終わってるのに何でこうも香ばしいのが次から次へと湧くんだか………
どーせ海外製の小銃が採用されたら
やっぱ64式、89式はクソだったな！って叩き出すだろう
弾が出て、よく当たって、故障が少なくて、軽かったら何でもいいです。
>>844
自衛隊しか使ってないから性能が謎って事がなんで理解できないの？性能も都合よく誤魔化したり問題を隠蔽する体質だから余計に分からないだろ。
元自衛官って、やっぱり馬鹿だな。 >新小銃選定中の今になって89叩きとかくっさいな
配備はいつになるんでしょうねぇ…()
防弾チョッキ3型の試作品が朝曇で報道されてから
AASAMで量産型が確認されるまで3年の開きがあった
試験用小火器のポンチ絵が公開されたのが2015年頭だから
春頃には実物が公開されるんじゃなかろうか
そういや軽量銃の実物の写真はSATマガジンが一番早かったな
64の時と同じく東京五輪に合わせて20式と予想してる
89の切替レバーがクソなのは間違いない
だがFAMASはそれ以下だ
FAMASのセレクターは、片手で操作するようには作られてない
フランスの歩兵はCQBの訓練でも左手でレバーを操作する
しかもレバーが引き金の目の前にある危険な構造だ
外人部隊にいた元自は、FAMASを扱った経験があるはずなのに
な ぜ かそのクソみたいなセレクターには言及しない（FAMAS批判自体はあるが）
あと64は、部品点数が多い多い言われるが
FAMASの総部品点数は184個で、AKの倍ある
なぜかこれも日本じゃ言及されない
>>857
警察は間違いなく五輪に合わせて装備公開するだろうけど
五輪は平和の祭典だから
自衛隊に関してはちょっと日本じゃ難しいと思うけど、どうだろうな
他の国じゃ問題にならないだろうけど >>848
違う違う
海外製買ったら買ったで「やっぱこれダメだな！」って誰かが言い出す
それをキヨ辺りが「調達の失敗」とか叩いて
キッズや勘違いヲタが信じ切って拡散
元自ドヤ顔
ネトウヨ国産銃絶賛
もう大混乱よ >>860
自衛隊も米軍見習ってトライアルして公開すれば良くね？トライアルもYouTubeで公開してさw アホくさ
公開しようがしまいが決める過程は変わらん
>>840
俺も64式選択する。
M4、Hk416、SCAR、AKMと海外製は旅行時にコマーシャルモデルを撃った事はあるが
実戦に持って行くとなったら雨の中、泥の中、演習で使って馴染みのある64がいい。
>>841
大して変わらんよ。
それに安全装置は接敵したら解除してるし、その暇が無い程切迫しているなら先ず遮蔽に隠れるべきだ。 >>862
隠蔽体質は変わらないな。公開すると困る事でもあんの？w >>856
小火器（試験用）のPDFの作成日時は26年（2014年）でもう４年目だし
なによりあれは情報開示請求した文章を善意で公開してくれてるものだから朝雲とは比べられんと思う 近年のトライアルは負け組の裁判沙汰コースなのでわざわざ提訴ネタを差し出す物好きはいません
試験用小火器って開発試作(2)に当たるの？
開発試作(2)に当たるなら平成28年度から29年度末まで技術試験で平成30年度に実用試験だから、うまく行ってれば19式じゃない？
>>864
隠蔽とか話広げてないで「ボクが見たいだけです！」って言いなよw >>864
なぜ公開するメリットがないから一般公開しないという発想にならないのか
ネットで開示請求してネタを提供している人もいるしやってみたらどうよ？ 5.56mmNATO弾のサイズのまま7.62x51mmNATO弾の威力に匹敵する
スーパー強装弾を開発するのが正解だな
>>871
リコイル強杉て使いもんにならないに一票w >5.56mmNATO弾のサイズのまま7.62x51mmNATO弾の威力に匹敵する
テレスコープ弾かな？
今時の小銃ってフルスペックの7.62mmNATOをフルオートで撃ってまともに当てられるくらいには進化したの？
改良としては中国軍の5.8mmGPMG用の専用弾が近い
7.62mm×54R弾に匹敵する有効射程と高い貫通力という無理難題を求められた結果、薬莢そのままに銃弾を延長して重くする+長銃身で発射することでお茶を濁したという
一応あの国曰くテストでは7.62mm×54Rに迫る性能を示したとあるらしいが
>>863
友人の自衛官も同じ事を言っていた。
目をつぶっていても手足の様に使いこなせる64式が良いと。
でも、使わせてくれるなら「M4が良いな～」とも言っていたw でもそれは長年の修練の結果であって64式を使いこなせる人なら
他のライフルなんて直ぐに使えると思う、アバカンみたいな変態銃は除いて
>>870
言い出しっぺのオマエがやっとけ。直ぐにな。 >>878
隠蔽君、話が続けられないならもう寝なさい >>863
使い慣れてるからこれで良いんだいうのは参考にならんがね
どうぞビニールテープでぐるぐる巻きにした64式使ってくださいねって感じ >>879
なに逃げてんだよ。資料公開請求しとけよ。出来るんだろ？ 反論出来なくなってブチ切れ
子供かニートである事を自分から拡散して行くスタイル
>>880
弱装弾も調達できるのかな？
元自衛官の意見は参考にならん。
素敵な思い出の一部になってしまっている。
敵見えないのにあらかじめセーフティー切っとくとかわけわからんこと言い出すし。 >>882
おいおい出来るって言い出した奴が反論できなくて負け逃げだろ？何を言ってんの？ww 合理的に考えることの苦手なお前らの代わりにオレが考えてやるとだな
・5.56mmNATOじゃあゲリラのAK47に撃ち負けるよう・・
↓
はい、5.56mm強装弾
・いやいやそれじゃあ反動が・・
↓
はい、ロングリコイル
・ていうかむしろCQBが・・
↓
はい、ブルパップ
以上。まあ時代が追いつくには少し時間がかかるかな
敵見えない状況の共通認識がずれてるからわけがかわらないんだろう
接敵したら解除というのは掃討攻勢時の話
奇襲されたら無理せず一旦遮蔽に身を置いてから反攻するという話と理解したけど
ロングリコイルの自動小銃ってなんだよ
あの悪名高いショーシャ軽機関銃かな？
>>886
銃の取り扱いの話を戦術の方に持っていかれたので、やっぱり不利なんだなとは理解できた。
CQBでもいつ接敵するかわからないからセフティー切ってるのかな。 >>883
「元自の素敵な思い出」君もご苦労なこったねぇ・・・
敵見えないのにセーフティ切るとか誰が言い出したの？
真面目にそんなレス何処にも無いよ？
敵見えないのにセーフティ切ってるのは君自身じゃない？
>>884
隠蔽君はもう投げやりになったね
じゃあ教えてあげるけど、情報公開請求の提案は俺じゃないんだよw
玩具買ってくれないから騒ぐ子供と一緒で手が付けられないね～ CQBでは切ってるんじゃないの？
@YouTube
全部レス読んだけど煽りオンリーなんだが、何がしたくてここにいるの？ >>890
「CQBでは切ってるんじゃない？」
凄いねこれ誰に対してのレスなの？
マジで病気じゃない？ 不利でも不慣れな銃より習熟した銃というのも分かる気がするけど
増えた工程を否定する人はいないと思う、それが慣れで補えるのかはわからない
ボブ・マンデンレベルだったら問題ない
わたしはセカンダリを抜きます
どうせこれだろ
ノスタル爺よ 空自の64式での室内戦闘展示だとグレ投入とかドア開け要員が銃を使わない作業の時だけセフティに入れてたよ
移動もローレディも殺る気まんまんこ
引き金の重さと遠さが安全装置だぜ 指ｸｲｯｸｲｯ
見た動画だけかもしれないけど
素直に64式やめるか改良するかした方がいいのにね
昔の銃を昔のまま使うメリットはないと思うの
なんか航空祭で空自は64から一気に新小銃に飛ぶから89は間に挟まないっていうことを聞いた奴がツイッターにいたな
89は、>>378のような、親指を握把にかけず切替レバーに添えるスタイルをよく見る
一方、
@YouTube
@YouTube
イチローが指導したとかいう小倉駐屯地の連隊は基礎動作展示で
安全装置外しっぱなしでストレートダウンまでやってた
@YouTube
この動画でも、最初に突入する隊員2名は、ストレートダウンから発砲の間に切替レバーを操作しているように見えない
ただしドアを開ける3人目は、親指を切替レバーに添えるスタイルで安全装置をかけたままにしてる >>896
今の64式みたいに陸のお下がりの89式になるんじゃないか？ >>896
新小銃では7.62ミリ仕様も同時に開発されるから、64をそのまま置き換えるんじゃないかって噂だっけ？ >>898
無駄に頑丈に作ってあって銃身がクロームメッキまでされてる64と違うからちょっとキツいんじゃね？ 熊嵐の巨大ヒグマをホーワカービンで倒すのは無理？
バレットが必要かな。
>>902
30カービン弾は357マグナム弾より少し威力が高く30-06弾の約1/3しか威力が無いよ
本土九州で猪狩りに使ってた >>899
空自が持つ7.62㍉NATO弾の在庫の事を考えると7.62㍉小銃採用になる可能性も有るのか 一時期補給処に居たけどNATO弾持ってるなんて聞いた事無いんだが？
30-06なら居た当時に書類で見たけど
>>905
単純に64式に使われる減装弾のことではないかな？
一応サイズの規格は通常の7.62ミリNATO弾と同じハズだし 空自は飛行場とかレーダーサイト、SAM陣地等のだだっ広いところでの警備がメインだから
有効射程で優位性のある7.62mmを使いたいんでしょう
じゃあ全部にスコープ付けてください
自慢の有効射程活かせるようにしてくれよ
次期小銃の仕様書にイラスト黒塗りでスコープとは書かれてた
ショートスコープのポンチ絵もあった気がする
>>912
74式車載機銃にすれば良いのにな。国産小火器の隠れたベストセラーですよ。 平成30年度の概算要求にもないので12.7mm機関銃M2の事例からいって新規調達は0、消耗するパーツの調達のみなんじゃないか
それでも64式同様耐久性は高いので、74式戦車から降ろしたのをやばい部品だけ取り替えて10式や16式でも続投中。
弾詰まりに関しては俺がどっかで自衛隊員の話を見たとき曰く主にベルトリンクの詰まりでリンクのほうに問題あるんじゃないかってみた記憶。
リンクは共通なんだがよく知らね
74式車載7.62mm機関銃は見た目的にも最も好きな機関銃の一つだけどやっぱり20kgの重さは汎用機関銃として使うには重すぎるな。
新型のM240みたいにチタン合金製レシーバーとかにして軽くできればいいんだけど。
新日鉄住金ならその手の金属加工は得意なんでは。住友重機だけど。
7.62mm試験用小火器はM27IARの7.62mm版みたいなもんだし減装弾だから連射能力も高いだろうからそれ使うならある程度なんとかなりそうな気も
でもまあ三脚用や車載用に機関銃もほしいから陸自の車載機載機関銃と相乗りすればいいんじゃね
いっそのことVADS2を高機に載せて薙ぎ払うのでもええで(錯乱)
しかしあの試験用小火器はなんというか64式の発展版というか完成版というか本当はこんなの欲しかったんだろうなぁという感がする
陸自もどうせミニミ少ないんだしマークスマンライフル兼用IARとして分隊に2丁程配備すればいいのに
>>920
クローズドボルトのバトルライフルを三脚に乗せても排熱が追い付かないしGPMGの代替にはならないかもね
車載も念頭に入れるなら銃身のクイックリリース頼みの薄いバレルは気になる(同軸ならベンチレーターで冷やせるけど)
まあどうせM240になるんだろうな（諦め）
マークスマンライフルの件はいっそ小銃兵全7.62mm口径新小銃でいいんじゃないですかね64式回帰で。 いや空自の隊員全員が7.62新小銃ならGPMGなくてもある程度なんとかなるかなーと(完全に代替は無理だろうけど)
そこで車載用や三脚用のGPMGとしては陸自の車載機載機関銃で統一すれば良いのでは？と。あれLAVや高機への搭載試験もしてたし
まあ多分車載機載機関銃ってMAGの事なんだろうけど
…でもやっぱりVADSをですねこう…ね？(白目)
ライフル兵全員7.62mmはどうなんだろう…？
5.56mmを基軸にした方が良いような気もするけれど
>>922
5.56mm弾は半分も重量ないし速度がすぐ落ちるんで倒弾・断片化などでストッピングパワーを保っていられるのは200mぐらいまでだからねえ。貫通力が同等なのもそのあたりまで。
それにもともと64式用の減装弾と完全直銃床、遅い発射速度とマズルブレーキの時点で相当に射撃時のコントロールはいいから、欠点が弾の携行ぐらい。 警備とタイガー分の新小銃購入あとは64
64は使い古したら補給処で保管してる新品と交換で良い気がする・・・
警備以外に小銃渡してもまともに扱えんよ
バカにしてる訳じゃなく、何年も銃触ってないのも居る
タイガー資格とかやったけど、有事に人抜けられる様なショップ無いし
そもそも乙武装で小銃持って走るのが定期のタイガー訓練ですみたいなとこもあるし
米の弾薬更新も控えていることだし
陸自の意向としては、3自衛隊と海保でなるべく弾薬を統一したいのが本懐だろう
少なくとも、近い将来、陸自において64が完全に予備保管に移行すれば
陸自における7.62弱装弾の調達は幾分も減るというか終わる
メーカーは空海のニッチ需要のためだけにいつまでも供給を続けてくれるとは限らない
備蓄弾薬だけで運用を続けたM1919のようになってしまいかねない
だから数十年間使用する次期小銃では、空自が7.62を選ぶとは思えない
射程を重視して7.62を主力に置き続けるという考えは、個人的には一定に妥当だと思う
しかし海外でも殆ど例を見ない、大胆な判断だ
そのような独自のドクトリンを設ける程には、空自は小火器戦を重んじてないし、そうあらしめる戦訓もない
普通なら、米へ陸へ右に倣えで堅実で一般的な小銃を選ぶ
十中八九、陸自優先の89をなかなか調達できないことへの後付の理由だろう
流れ弾が飛行機にでもあたっらダメージがでかいということで小口径弾が選択される余地はなかっんか
>>926
空自は2000年初頭まで基地や施設警備にM1カービン使ってなかったか？
警備にはそれで充分なんだろうけど 施設警備なら7.62のバトルライフルじゃなくてMP7やP90でも間に合うんじゃね？
施設警備なんだからgpmgが必要だし、それに合わせて小銃も7.62で統一して良いんじゃないの？
7.62弱装弾は生産中止にしたって7.62natoは陸だって使い続ける訳だし問題無いと思うけどね
施設警備が目的ならPDWなんかより、
車両にそこそこ有効な7.62mmのほうが良いやろ
>>931
おまいの言う小銃はベルトリンクが使えるのか？
それともおまいの言うGPMGは小銃用のマガジンが挿せるのか？
GPMGの必要性と小銃を7.62mmに統一する事は別問題。 そもそも50年後には少子化すぎて自衛隊を維持できるかどうかもわからん位なのに
>>932
車両ならスパイクとコンクリバリケードの合体技の方が確実じゃね？ >>933
ベルトリンクは現場で作れるし弾丸はバラで備蓄されるしなんだから7.62で統一したほうが何かと便利だろ >>932
空自さんは営門の見える見晴らしの良い
場所に重機関銃陣地作る事も出来るんやで
突破に成功してもミニミを持った動哨に追いかけられ曲がり角でミンチにされる
車両ガー射程ガーとか言うなら64式より軽機関銃持ってた方が良い
そしてその軽機関銃持ってるよりGPMG持ってたほうがいいという話なの
そして射程ガーというからにはやっぱり5.56mm小銃より7.62mm小銃持ってたほうがいいのは変わらん
対物目標相手の火力なら小銃よりLMGなりGPMGなり使うべきって事だろ
別に小銃までフルサイズに拘る必要は無い
対物とか言った覚えはないが、5.56mmを使う限り小銃だろうと軽機関銃だろうと5.56mm実包に何ら変わりはない。
LMGつっても7.62mmMINIMIのなんちゃってGPMGなら話は別だが
そして日本の場合、小銃も二脚たててスコープ付ければ立派なマークスマンライフルになるのである。マズルブレーキと減装弾もあるし。
.62mm実包が生かせないということはない
7.62mmが62mm実包になってしまったorz
日本の小銃の仕様から、スコープ付ければGPMGなどの火制戦に加われるだけの特徴はあるんだよね。
あ、もちろん話の流れみれば分かるが64式じゃないよ?新小銃の7.62mmね。どっかの人は64式とMINIMIを比べるといういささか話題についていけてない状態の様だが。
バトルライフルの利点は利点として揺らがないわけであって、GPMGの存在によって否定されるものじゃないんよ
全軍がオールレンジを志向したっていいじゃない。遠距離戦で小銃兵が死兵化されたらあかんという発想を知っていただきたい
このスレも残り少ないってのに関係ない煽るだけの書き込みとか話題についていけてない子なんで消えてもらっていいですか
HK417やSCAR-Hではダメですか
豊和新小銃を待たずともすぐ買えますよ
どーせ空自なんて陸自のお下がりの64式で遣り繰りしてるだけな気がする
新型小銃が陸自で採用されたらお下がりの89式使いだしそう
長文と煽りで「あ～いつもの粘着野郎か」ってわかった
>>948空自は田舎の分屯基地や術科学校だとまだミニミが行き渡らないでM1918BARが残ってんだろ？
弾薬の共通化以外は30-06だし威力射程も充分じゃないか何の問題がある？
弾の補給は銃砲店に腐る程あるし
>>950
ミニミ一挺ようやく来ましたみたいなとこはあるけど
流石にBARやトンプソンは今はもう使ってないよ
武器庫の肥やしになってるだけ 最近までグリースガンが現役だったから.45ACPの備蓄はまだあるだろうけど
BARは備蓄してもしょうがなくない？
米軍から供与された.30-06はとっくに使用期限切れでしょう？
この発想はなかった！！！！
＜技術が光る（67）＞
「5.56ミリJ1空包の開発」／昭和金属工業 実包の打ち殻薬莢を再利用 2018年1月30日更新
http://www.asagumo-news.com/homepage/htdocs/news/newsflash/201801/180130/18013005.html
>日本で唯一の小火器用空包メーカーである昭和金属工業（茨城県桜川市）は昨秋、自衛隊が使用するＭＩＮＩＭＩ機関銃用「５.５６ミリＪ１空包の開発」で
>防衛基盤整備協会から平成２９年度「協会賞」を受賞した。実包の打ち殻薬莢（やっきょう）を再利用して開発された低コストの空包が、自衛隊の機関銃射撃
>訓練に大きく寄与したことが受賞理由だった。
>自衛隊が使用する従来の５.５６ミリ空包は、８９式小銃の射撃には問題がなかったものの、弾薬が高速で連射される機関銃では、給弾時の装填（そうてん）性に
>問題があり、射撃は制限されていた。
>ＭＩＮＩＭＩ機関銃はベルギー製で、日本では住友重機械工業がライセンス生産。重さが約７キロと小型・軽量だが、発射速度は１分間に７５０発または１０００発と高速で、
>高い射撃性能を誇っている。給弾は箱型弾倉またはリングベルト方式で行われる。
>低コストで射撃訓練に最適
>ＭＩＮＩＭＩは陸自の主要装備のため、訓練で空包が使えないのは部隊にとっても影響が大きかった。そこで陸自は昭和金属工業にＭＩＮＩＭＩ用の「５.５６ミリ空包」の開発を要望。
>これを受け、同社は当初、「新品の空包」の開発を目指したが、その後、コスト削減のため「実包打ち殻薬莢の再利用」に開発方針が改められ、同社は新たな思考で新空包の実現を目指した。 >>953
供与兵器は所有権が日本政府に移らない限り勝手に処分出来ないんだよ
第三国に再供与するため返還された兵器もあるがアメリカへの輸送費や解体処分費用の無駄を考えると中に浮いてる
>>955
もう博物館アイテムの骨董品はアメリカに処分していいか聞いた方が良いんじゃね？ >>956
だからアメリカだって今更こんなもん返されても迷惑だから嫌がってんだよ ハーフトラックは売れるだろうな
スカイクリーナーもつけたらさらに
>>958
合衆国の資産だから手続きを踏まないと譲渡は出来ないし
じゃあ手続きをやってと言っても困るのはアメリカではなく譲渡先の国だからやらない 東京タワー建設には、朝鮮戦争で用廃になった米軍戦車の鉄が、ふんだんに使われたと聞いた。
クズ鉄でもかなり違うとさ。
>>962
ホンダNSXのボディはアルミなんだが、ベトナムから原料を輸入したとの事。破壊されたM113を再生したのかね。
余談だが亡くなった本田美奈子がベトナムで写真集の撮影したんだけど、放置された米軍の戦闘車両の残骸の上で撮影したらワイセツと見なされ当局に拘束されたのは割と有名な話だw >>962
鉄といっても装甲に使われた鋼鉄だぜw
そんじょそこらにある鉄と一緒にすんなよw >>961
西独連邦軍→陸上自衛隊→タイ王立陸軍と供与が繰り返され今でも現役の兵器もある
>>965 タイ王国陸軍には1962年からの供与らしいけど、M41 >>961
そりゃ事務手続きの経費を差っ引いても使える(再利用とか払い下げ)資産は回収するよ
問題は事務手続きをやったらも損になる資産の清算がクッソ遅い事 自衛隊の装備は米軍と共通が望ましい。
自衛隊は米軍と共同作戦が前提だからな。
輸入でもライセンス国産でもいい。
そこまでいうならいっそ米軍の下請けになればいいんじゃね
>>955
素晴らしい話じゃないか。
だから米国は日本で、米国などの中古兵器業者を呼び、その供与兵器のオークションを
開催すればいいのにね。
まじめな日本人も参加できるようにして、警察登録もその場でできるようにしてほしい。 映画のスタジオやマニア向けなら冷戦後の軍縮で粗方需要が満たされているだろうし
国内向けに売るなら再整備と無可動化と場合によっては装甲の切断までしないといけないし
アメリカから譲渡されたとしても他の装備と同じく産廃処理の業者にGOかな
アメリカが上記の面倒な作業をやるようなとこなら最初から浮いた装備品の問題なんて発生しとらんだろうし
>>966
返還された陸自M41軽戦車の一部は台湾軍に再供与されたってね
だいぶ退役したがディーぜルエンジンに換装・ハイテクFCS・長砲身・増加装甲を着け魔改造されて生き残ってた
軽戦車とはいえクレーン車で吊るしてる図がシュールだな
韓国は無償譲渡されたM1小銃やM1カービンをアメリカの民間業者に逆輸出した
後方の民間防衛の民兵にはまだまだ使えると思うがカネ儲けが好きなんだな
韓国軍：M1カービンを米国に逆輸出
【朝鮮日報】記事入力 : 2009/09/23 11:40:52
骨董品としての人気高く
第2次世界大戦や韓国戦争（朝鮮戦争）、ベトナム戦争まで、多くの戦場で見られた通常兵器のM1小銃とカービン小銃。
今は予備役が時々使うだけで、火器としての利用価値がなくなってからだいぶたつ。各軍が大部分を倉庫にしまっているこの「厄介者」の小銃が、間もなく米国に輸出される。
国防部のグリーン軍需企画課は、「今年末までにまずM1小銃約8万7000丁、カービン小銃3万5000丁余りを販売することを決定し、すぐに公開入札を行う予定だ。
骨董（こっとう）品のように所蔵用として購入する米国人が多く、輸入業者の関心が高い」と語った。
国防部が見積もった予想価格はM1が1丁当たり220ドル（約2万円）、
カービンが140ドル（約1万2700円）以上だ。
1回目の輸出で少なくとも2000万ドル（約18億2000万円）以上の外貨を稼ぐことが可能な状況だ。
軍関係者によると、米国では中古のM1小銃やカービン小銃が1000ドル（約9万900円）を超える価格で取引されるケースもあるという。
>>974 台湾関係法のからみかな、それは
>>976 予備・後備まで自前のM16で賄える目途がついたんでだろ。.30カービンなんて弾を供給する方が面倒だ。 郷愁を感じる世代が欲しがるんだろ
日本だって、南部14年式の提出を拒んでタイホまでされる爺様が、時々現れる。
アメリカには結構若い世代でもコレクターいるよ。
新品ならいくらでも買えるけど、実戦使用品となるとすごい希少なわけで
>>979
今やノリンコがM14(M1A)コピー作ってるからな
>>974
かっこいい。ミニレオパルドって感じだなw >>980
こんなあからさまなパクリコピー品作っていいのか？
それを対米輸出して銭儲けするからトランプが怒り心頭なんだわ。
ノリンコはトランプさんに謝れ。 好きなの選べば。
>>983
豊和もアメリカにもう一度M1カービン売ればいいんだよ商品名はM300なんだから
991名無し三等兵2018/02/06(火) 18:13:21.00
そろそろつぎたてるよ
992名無し三等兵2018/02/06(火) 18:15:58.83
↑は勝手にワッチョイ消されてるんで、ありで建てようと思ったらしばらく立てられんだと。誰か頼む。
（立てる人、>>1の一番上に !extend:on:vvvvv:1000:512 をコピペして貼ってね） lud20200702154852ca
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