【XF9-1】F-3を語るスレ59【推力15トン以上】 ->画像>2枚

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ58【推力15トン以上】
http://2chb.net/r/army/1531732155/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

>>1乙

>>1

スレ立てどうもありがとう。

テンペストで決まり。

test

XF9-1をRRが戦闘機エンジンとしてブラッシュアップするなら大歓迎だな。

日刊工業新聞7/13
“国産戦闘機”の開発、世界最先端エンジンが武器になる
IHI取締役常務執行役員航空・宇宙・防衛事業領域長　識名朝春氏
＞防衛装備庁航空装備研究所に今月納入したプロトタイプエンジンにはセラミックス基複合材料（CMC）を高圧タービンなどに利用するなど世界最先端技術を取り入れた。
＞防衛エンジンを手がけてきた実績を米ゼネラル・エレクトリック（GE）なども評価しているはずだ」

ロッキードマーティンには末代までの恨みでもあるような奴多数なのに、
テンペストではもろ手を挙げて大賛成な奴の多い事

ロッキード以外ならどこでもいいんじゃね？

>>9 高圧タービン？ 嘘だろ。 高圧タービン静翼でも信じられない。

>>9
“国産戦闘機”の開発、世界最先端エンジンが武器になる7/13(金) 19:28配信
日刊工業新聞
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180713-00010006-newswitch-ind

8月にANAの欠航がかなりある、RRのエンジン不具合の様だが？

https://toyokeizai.net/articles/-/229827?display=b

RR大丈夫かこれ、XF9はRRと検証方法を検討するとかいってた気がするんだが...

>>10
いやいや、F-3とテンペストでは大きさが全然違うし。

>>15
別に関係ないだろ

XF9は本当の推力は17t疑惑

>>17
いや、RRさん自分とこのエンジンからして検証できてないやんという事にならんかね？

>>16
テンペストの諸元が分からないのですが?
長さ、幅、重量、推定エンジン推力等々を教えて下さいませ

前スレでテンペスト情報をカキコしたら思わぬ盛り上がりに困惑してますが
YF23ベースはホントに番外なのかな？
F3案に適してると思うのですが

本当に高圧タービンにセラミック基複合材使っていたのか
なんてこった
とんでもない怪物を作り上げたんだな

YF23いいよな。F-22より圧倒的に早く、圧倒的にステルス。
だけどコンペで敗れる。

高圧タービンディスクじゃないの？
タービンブレードだったらすごい

イギリス企業は信用できないなぁ

>>23
燃料の搭載量もF-22より多かったみたいだぞ

>>21
6発しかミサイル入らなくて推力偏向もできない機体だから
既存機なら一番マシってだけで話にならんね

>>20
諸元は公開されてないけど、モックアップの写真と兵装（ミーティアとか）の大きさみたら、
どうてみてもF-35と同じくらいの大きさだよ。テンペストは。

>>21
こっちの費用でウェポンベイとか作り込まにゃならんし、元が古いし、その上米空軍が採用しなかった以上アメリカ分担分の部品製造なんかがいつ打ち切られるか分からんから危なっかしくてたまらん。しかも将来こっちで弄って延命しようにも契約上の制約があるかもしれんし。

なおf-22+F-35の合いの子に関しても、米空軍が既にPCA（あれが上手くいくかどうかは、今の所神のみぞ知るって奴だが）に目を向けてるために米本国での採用がほぼ絶望的な分、似たようなリスクがあると思われ。

>>24
もしブレードに使っているのならすごいな
ところでインタビューでは高圧タービン「など」と言ってるのが気になる

F-3の要求仕様はAAM×8発内装＆長距離航行＆M2クラスの最高速度だからな。
最低でもF-22と同規模のサイズは必要になる。

F-3だってそんな大型機にする気は無いだろ
問題なのはテンペストが航空優勢なのか阻止かマルチロールか
最初のモデルがどうなるか

結局、どの海外メーカーも要求仕様にピッタリなF-3を作ってくれる、
というところはどこもないわけで。

そうなると、日本が主導して望ましい形と性能のF-3を作るしかないわけで。
もちろん、その開発に協力してくれる海外メーカーがあるならお値段次第で
お願いしますよ、と。

>>29
設計だけもらってアビオも火器統制もウエポンベイも日本の使えばいいんじゃね？

>>32
そもそも、F-3とテンペストでは想定される戦場が違うだろう。
イギリス本土周辺の狭いエリアだけで良いなら、F-3に要求される航続距離は必要ない。

>>34
設計データだけもらえたら機体はできる！なんて中国みたいなことは言わないでくれ・・・

お前らそんなにも新しい物好きかい
テンペストかなり英国面だろ

>>24
CMCて確か宇部興産のやつがシュラウドに使われてるくらい
高圧タービンはニッケル基の単結晶合金でタービンディスクは
鍛造超合金だったはず
「高圧タービン」シュラウドにCMCて話だからそれを混同したかも？

イギリスの派兵は中東もあるけど長距離は必要ないのか？

設計だけもらってって
ガワのステルス形状で古い時代の機体をわざわざ使う意味ないやん

イギリスと共同開発するにしても、テンペストベースは無いだろう
F-35と似たような性能になりそうだし

テンペストに関しては、イギリスはF35の開発段階からレベル１とかいってた割に報いが少なすぎると怒ってた
怒ったついでに当時なぜか日本に新型戦闘機選定でタイフーン押してきたりもした
「日本だってF２のときひでー目にあったろ、アメリカにべったりでもいいことないぜ、オレら似たポジションだしツルもーぜ」
って誘ってくるのは有り得る話じゃね
それに乗るかはまた別の話だが

>>33
むしろロッキード案は「ピッタリなものを家が作りますよ」という話だと思うぞ
これまでの空自Ｆ−Ｘで、欲しいものぴったりを狙って買った（買えた）ことなんて、逆にそんなないだろう
結局はその時の最新鋭級の米国戦闘機を買っとけば間違いない系の装備だった訳で、
その意味ではいう事聞いて作ってくれるロ社案は、ある意味恵まれてるっちゃ恵まれてる

テンペストの性格は微妙な所だけど、外征軍の英軍ならやはり爆撃機能にリソースを振った戦闘攻撃機では？
と思う一方でブレグジットのせいで将来の近隣国との関係悪化もあり得るとみるなら、防空・要撃に寄らせる気もする
まあ10年もすれば嫌でもわかるだろう……

>>42
イギリスは謀略の国だから、そんなに甘くないぜ。

>>10
F-2後継が遅れてもF-35の追加購入で儲かるというのが　今回組む相手としてはちょっと・・・ね

これまでは「ピッタリなもの」といいつつ文句いっても「仕様です」とか「改修するならそのお金を払ってね」というのだったからな

>>43
LM案は航続距離でも、メンテナンス性でも、改修の自由度でも、そしてもちろん費用の面でも、
全然ぴったりではないんだが。

日本が自分たちが主導して主力戦闘機を開発できない時代なら、米国製戦闘機に頼らざるを得なかったが、
エンジン、レーダーなどを自力で調達できる目処がたった今では、必ずしもLM案が最適というわけではない。

まぁ問題は技術的な話よりも政治的な話だろうな

>>42
前F-Xでタイフーン推してきたのは、当時はむしろ当然だったぞ
なんせあの時は最後の最後まで、実質的にF-22,F-15E,FA-18,EFの4択だった
空自はラプターしかほぼ見てなかったが、ラ国問題や何より輸出許可の壁があった（そしてポシャった）
中2つはぶっちゃけいるだけに等しく、F-22が駄目な場合に2番目に新しいタイフーンが選ばれる目は今までに比べればずっと高かった
だからライセンス生産に好き勝手弄ってもいいとまで譲歩して、押しに押しまくったのが当時のタイフーン陣営で、国内産業保持の観点から推す声もないでもなかった

だからあのF-Xは、事実上選考外だったF-35に決まったことが奇跡みたいなもんだった
もちろん性能的には妥当だけど日本は無理な筈だったから、選択肢から外してた
世の中、何があるかわからんものよ

ロッキードにはSSRで満足してほしい

>>47
今までは「このラインナップから選んでね。不満点？変えて欲しけりゃ別に金出しな」だったのが、
この度は「要求仕様を言ってくれたら、それに合うように作るよ」と言ってるんだから、同じ購入型なら格段に待遇が進歩しただろ
今回は自分で作れそうというのとはまた別問題だし、別にＬＭ案にしろとも最適だとも言ってない

スーツで例えれば、吊るし売りを買えで門前払いだったのがイージーオーダーになって、やっとフルオーダーしてもいいよといわれるようになったのかね

多分、タイフーンが拙そうなのが空自にはわかってたんだろうなぁ・・・。
実際、今では散々な評価だし。

>>52
ちがうだろ、吊るししか着れなかったやつが、もう自分でデザインして自分好みに作っちゃいますが現状だろ。

>>54
>自分好みに作っちゃいます
なかなか頼もしい話だ
慌てた服屋は型落ちの生地で仕立ててあげるとまだ若干舐めた感じなのか

>>53
ぶっちゃけ、当時でも日本の金でトランシェ3にしたいんだろとか言われてたからな
それこそ今のＬＭ案に近いノリで、苦労してもレーダーは持ってかれるだろうとか、普通にみんな信用してなかった
どこまで本当かはともかく、Ｆ−１のエンジンで空自事態にも相当不信感があったという話も

>>55
そんな感じ。さらにそのデザイン売れそうだから、いっちょ噛ませろよってか

F-15 を大改修して最新アビオと最新ミサイル、ステルスを打ち破れるレーダーを装備させれば良いんじゃね？！

ロッキード案は全然というほどダメな案じゃないんじゃないかね
燃費性能が上がっている（と言われる）XF9を使って作るなら航続距離も納得のものになるでしょ
もちろんその程度で大枚出すの決定できんだろうけど。

自由にアップデートできないのがな
古い機体だしF-2みたいに肝心なときに部品製造ライン閉じられている可能性があるのが不安すぎる

>>59
LM案の一番困る点は、「提案された内容が確実に実行される保証がない」という点。
米議会の方針で、提供される技術の範囲がカンタンに変えられてしまう。
一見魅力的に見える提案でも、詳細を突き詰めていくと徐々にあやふやになっていくようなもの。
おまけに、機体設計し直します、レーダー変えます、エンジン変えますじゃあ、納期に間に合う保証もない。

万一、LM案を検討するなら米政府と米議会の承認を得た上での話だな。
それでも１機200億円なんてのは論外だが。

>>58
寝言は寝て言おう、な！

ソードフィッシュをww2でも使ってたイギリスなんかと共同開発なんて出来るか！！

>>27
そこらへんは作り直せるだろ
だいたいベクターノズル装備できないのは冷却デッキ設けてるからであって、冷却デッキ撤去すればベクターノズル付けれるでしょ
まあ作ったとこで出来上がるのはYF-23に似たナニカになるだろうが

>>35
イギリスに関してはロシアか北海方面から爆撃機飛ばしてるから洋上インターセプトしないといけないって点では実は割と日本と共通してる
とはいえ中国が居ないだけでも圧力は大違いだが…

>>64
＞まあ作ったとこで出来上がるのはYF-23に似たナニカになるだろうが

うん、それなら26DMU（あるいはそれ以後のDMU）ベースに新規開発するのと
変わらないと思うんだ。

F-22もとにするにしてもあの1回飛んだら塗り直し必至な塗料とかはF-35レベル以上にアップデートするだろうし、スマートスキンレーダー積もうとしたらどっちみち再設計するし…
あとAAM8発内蔵するためには機体も再設計する必要あるし
あとフライバイライトとくみあわせてパワー・バイ・ライトにしたいし…
F-22に似た何かになるだけかな

>>63
ドレッドノートやスピットファイアを作った英国を信じるんだ！
あたり外れが大きすぎる……

>>9
>セラミックス基複合材料（CMC）を高圧タービンなどに利用する

ＩＨＩなど、セラ複合材で高圧タービン翼?航空機エンジン用に来年度試作
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00402706

これかな？

>>66
だからノースロップは今回新規開発の方向で提案してきたじゃん…

>>69
高圧タービン翼作ってる…

>>69
試作エンジンて書いてあるのと記事の時期的にまだ実機
使えないでしょ>高圧タービンのCMC化
外部評価にもCMCの適用範囲を低圧タービンに広げてね
てあるあたりまだ高圧タービンには使えないと判断したんじゃ？
本当に採用してるならもっと大々的にアピールしてるだろうし

タイフーンでさえ怪しいのにテンペストなんか完成するわけないだろ

ってことは見せるための青写真って事なのかね

>>70
ノースロップは戦闘機の開発経験豊富だから役に立ちそう

>>75
ステルスに関してはピカイチだし無尾翼の総本山だし、YF-23みたいな水平尾翼のみ無くす機体の研究とかやってるしな
おまけにB-21にはF-35のシステムが流用されとるし

途中送信しちゃった…
>>69
もしかしてF-3にはXF9-1の次を使う可能性が出てきたってこと？

>>77
多分F9-IHI-10に使うだけでは？

>>78 そうなるかもね。
JAXAも今までは低圧部を中心にやってきた(aFJR) が、一段落したのでこれから高圧タービン動翼に取り掛かるらしい。
その一環として2017年のタービン動翼の試作なんじゃないかな？ 実用化にはまだ数年はかかるだろう。

>>43
ロッキード案は日本の金でPCAのポストギャップファイター作りますよ米軍共々
ってはなしだとおもってた

実際にどのサイズになるかわからんけど
F-3はF-2以上のレーダー性能が必須なわけだから
F-3とテンペストがコンポーネント共通化した共同開発になるためには
90cm程度のAESAは必要になるんじゃないかね
まああちらさんの考えはわからんけど

F3のレーダーはAN/APG77やベルカ並みの
規模が欲しいね

J/APG-3（仮称）はGaN素子で高出力のものを使うだろうから、
同じ直径でも探知距離はさらに伸びることになる。
F-22と同規模の機体サイズ（≒機首の太さ）になるなら、F-22をはるかに超える
AESAレーダーになるのはほぼ確実かと。

LMは自社製戦闘機の提示に拘ったみたいだが
ボーイングとBAEはF15/F18やタイフーンで
F-3に流用できそうな技術を提示にしてみせたといったところだろう
本気で売り込みする気なら具体的な話をリークする
いまさらF15/F18に尚更タイフーンが採用されないのは明らか
選ばれるくらいなら前回のF-Xで採用されている
ノースロップも独自設計案なんて持ち込んでないだろう
日本側が主導権を望み日本のプロジェクトでF-2より後退した共同開発はあり得ない
ボーイング案とBAEの評価が判然としないのは設計案が提示されていても
あんまり機体そのものは検討対象じゃないからだろう

読売の報道が変な報道になったのは
日本主導共同開発案という意味を記者が理解出来なかったのだろう
このスレでも数人理解できなかったの同じ館長
日本人が共同開発という言葉で思いつくのは
トーネードやタイフーンみたく複数国が参加さて設計して複数国配備する共同開発か
F-2みたく外国機をベースに日本仕様を開発するという形態だろう
おそらく読売記者は共同開発からF-2と同じ形態だと誤解したと思われる
だからF-22改造案を日本主導共同開発と誤認していた
F-22改造案が高過ぎるということになれば共同開発暗雲という記事になってしまう
いずれにしろF-2のような形態の共同開発が日本主導と誤認したのだろう

日本主導共同開発に近い形態は中止になったlAlラビに近いと考えてよいだろう
ラビはlAlが主体になってグラマンが技術協力していた
定義的にはイスラエル国産だがプロジェクトに最初からグラマンが協力している
この形態を共同開発と考える人は実例が少ないのでピンとこないから報道が混乱する

>>81
フロントエンドはF-3とテンペストで別に作るという案はあると思う

読売に限らず少なからず次のような概念をもつ人がいるだろう

国産:日本企業が独自で新設計の機体開発

共同開発:複数国による新設計機開発・生産ないし外国機の日本仕様の開発

外国機導入:既存機の丸ごと輸入かライセンス生産

共同開発というとF-2のケースからして
外国機の日本仕様の開発のことだと思う人がいても不思議はない

日本主導開発は国産にある程度開発当初から
海外企業が開発に加わる国産の亜種だと考えるとよいだろう

テンペストの機首って随分ずんぐりしてる上にインテークからレドーム付近までチャインが伸びてるから機体規模に比してかなり大きく重いレーダーを積む予定なんじゃないかな

テンペストとは搭載機材の共用でしょうね
英国がこの計画をぶち上げたということは
日本と共通の機体は配備しないということです

要求が違うとこを無理矢理共通の機体で実現するより
共用できる装備品とそうでないとこを分けたほうが合理的だからです

BAEが日本に提示したのはおそらくテンペストとF-3の装備品の共用化が中心だったのでしょう
おそらくボーイングもF15やF18の近代化改修とF-3に共用できる事項の提示が中心だったのでしょう
状況からしてボーイングとBAEが旧式機ベースの共同開発を本気で考えてるとは思えない

LM案へのネガティブな情報が出てくるのは
あまり魅力的な提示でないのに高過ぎだからでしょう

ボーイングはF/A-XXとｆ−３のコンポーネント共用なんだな
たぶんこれでBAeテンペストとすり合わせて大体の骨子ができるって方向カモ

>>51
違う
あくまでも「既存機」からの提案だから、日本に合わせて作るのではなく「近代化改修されたF-22J」

10年前の時すら高価やライセンス生産不可能など色々条件が合わず破談したのに
10年後に配備される機種として出されて「日本に最適」なんてラプター厨以外誰も思ってない

ロッキードの案を取れば製造整備がほとんど海外になるから日本が二度と戦闘機開発製造できなくなるし

本来は公官庁が条件付一般競争入札の予定価格を公表すると
独禁法抵触するため米国野党支持者系公務員共済組合連合会の
別働隊である東京地検特捜部とやらが大喜びするわけだが
おまかせ全自動45年間保守パック付き取得単価の上限として
ヒントを与えないと単なるナゾナゾ問題だしなぁ。。。

ロッキードマーティン社とボーイング社はトランプ政権の
世界貿易戦争宣言の煽りを喰らって必死過ぎる事情は
ともかく入札説明会に乗り込んで来て予定価格を超過させる
ムシの良いはなしを吹聴しているが事実上の失格扱いだ。

あと彼らが仕返しに打つ手としたら配備遅延または計画の
ぐだぐだ迷走劇を企図して防衛装備庁の制服組と事務方を
独禁法違反で大量逮捕者続出にするくらいだが米国大手2社
排除を目的とした相手方を合弁JV幹事会社との著しく有利な
一者随意契約に持ち込む流れになるのがオチだよ。

FX機種選定要求仕様のサイズ？法則性があるだろうがｗ

FX配備機及び軽攻タイプ練習機＆実証機
T-2/F-1　長17.85m×幅7.88m×高4.45m＋翼面積21.17平米　空虚6.55t
F-4EJ　長19.2m×幅11.7m×高5.02m＋翼面積49.2平米　空虚13.76t
F-15DJ　長19.4m×幅13.1m×高5.6m＋翼面積56.5平米　空虚12.98t
T-4　長13.02m×幅9.94m×高4.6m＋翼面積30.48平米　空虚3.65t　25億円/機
F-2A　長15.52m×幅11.13m×高4.96m＋翼面積34.84平米　空虚9.53t　80億円のはずが津波被害で120億円/機
F-35A　長15.67m×幅10.67m×高4.39m＋翼面積42.74平米　空虚13.29t　189億円/機
X-2　長14.17m×幅9.1m×高4.51m＋翼面積？平米　空虚9.7t

FX不採用機
F-14A　長18.87m×幅10.15〜19.55m×高4.88m＋翼面積52.49平米　空虚17.33t
F-22A　長18.92m×幅13.56m×高5.08m＋翼面積78.04平米　空虚19.7t

X-2実証機の推定
1.1倍ドーン　長15.59m×幅10m×高4.97m＋翼面積35平米　空虚11.2t
1.4倍ドーン　長19.85m×幅12.74m×高4.97m＋翼面積50平米　空虚16.1t

CF-105先行量産機の推定
1.0倍ドーン　長23.71m×幅15.24m×高6.25m＋翼面積113.8平米　空虚22.25t
0.8倍ドーン　長18.97m×幅12.19m×高5.00m＋翼面積80平米　空虚15.92t

>>87
グリペンみたいなもんだろうか

ライトスピードウェポンというから、ビッグもさ氏によれば予定されているというF-3の発展型にはTWT素子搭載の超高出力AESAを搭載してみてほしいな
せっかく素子レベルでは可能出力がすでに出せているのだから

ロールス・ロイスが計画しているテンペスト用エンジン
炭化ケイ素などを使用した可変サイクルエンジンであり、推力重量比は従来のエンジンから20％向上。
EDR　MAGAZINE　2018
http://www.edrmagazine.eu/rolls-royce-the-tempest

エンジンも同時開発か
気合入っているな

>>96
比較対象の”従来のエンジン”って、具体的に何を想定してるんだろうな。
EJ200？F119？まさか、F135じゃないよね？

>>96
赤外線ステルスとスターター内蔵してスリム化か
結構本気だな

>>99
マジか本気やな
普通にF119めざすって意味やろ

まあ、目指す所はF9エンジンみたいな感じだろう。
てことはもはや共同開発じゃないな。
いいとこ武装を融通し合う感じだな

それはそうと、この半年で戦闘機の日本国産断念の文字をいくつものメディアで見てきたわけだが、結局リーク先はどこだったんだ？
LMやらボーイングのやる気の無さを見ると流した奴がこいつらとも思えない。

誰も得しないのに何の意味があったんだろう。

>>101
普通に防衛省筋じゃね？
「断念」の報道の本質は国際共同開発に切り替えたことにある
それをメディアが「断念」と表記しただけ

Ｆ２後継機の国産断念へ　防衛省、国際共同開発を検討
https://www.asahi.com/sp/articles/ASL3443MHL34UTFK004.html

Ｆ２後継機、国産化断念へ＝巨額開発費が障害
https://www.jiji.com/sp/article?k=2018031000456&;g=pol

ただ一緒に漏れ聞こえてきた報道に「F-35を追加購入することで代わりにする」って報道は気になるけどな
実際選択肢にはあるんだろう

>>102
国産開発断念はメディアが勝手に言ってるだけで防衛大臣が否定した
防衛大臣が否定したことを防衛省筋がリークするわけがない

キヨさん一派じゃない？
F-22がほしくてたまらなかったのに眼前で取り上げられたから、欲望に正直になっている
防衛関係を理解する気もない財務官僚の人が省内の流れ作りのために流言ながして既成事実化しようとしているのをキヨフィルター通して見たのかもしれないけどさ

kytnは自分のブログでロッキード案ディスってるから違うのでは？

>>20
多分ほとんど決まってないよ
あくまでも雰囲気モックアップなんだろうから

表向き共同開発と言ってるのは政治的配慮だろ
実態はセンサー類は外国製を採用するかもねって程度

>>107
テンペストは数年前から展示してあった次世代ステルス戦闘機のモックアップをベースにしてるだろう
基礎研究ずっとやってきたけど、ブレグジットで自前のステルス戦闘機開発が必要になってきたから
復活した案だろう
元々フランスと一緒にFCASを立ち上げたのに、国民投票後ブレグジットに備えて
フランスとドイツだけでFCASの有人機計画を発表したからイギリスも自前の計画を発表

まてよ、国産開発なら三菱の株価あがるかな？
これは今のうちに仕込んどく必要あるか
共同開発ならロッキードの株仕込んどくし

石鹸太郎とかケケ内とかとかそのあたりの方々かなーと

>>109
んで実際の諸元はこれからの開発次第で決まっていくんだろうね

テンペスト計画に期待してしまうのは、ロッキードほど殿様商売をされない
恐らくお互いに得意不得意で補い合えるって所だよね
それぞれ最終的に造りたい物は違ってもその中の幾つかは協力し合える
主導権は渡したくないけど助けも必要だったりする日本にとっては渡りに船かもしれない
ノースロップもそれをやれる相手かもしれないけど、向こうの政府や議会がどう出るか分からんしな

そういや、LM案ってエンジンはXF-9（F-9)搭載させてくれるのか？レーダーとアビオはこちらの国産かソースコード開示してくれるのか？
それ次第で結構話が変わってくるんだがな

レーダーアビオエンジン国産だったような
逆にそこまで国産にして残ってるF-22要素ってなんだよ
という話でもあるが

>>112
1年以上前にBAEが無人機子機や自己修復機能などの次世代機のコンセプトを発表してたから
実装したい機能と要素技術もう絞ってるだろう
3000億円を出してこれからの数年間で要素技術の開発を一気に進めて可能性を判断して
2025年から本スタートすると言ってるけど、まだぼんやりしたコンセプトしかない独仏FCASより
かなり具体的で計画実現の可能性も高い

だからエアバスが警戒して「勝手に戦闘機開発することは欧州にとって良くない！」と脅してたw

>>98
EJ200が9.175との事だがこれ1.2倍するとほぼ11になる
11というのはF135と同等だろう。

F135並の推力重量比を維持しつつ可変バイパスで燃費向上とかなら
2030年の目標としてはどうだろうか。やや控えめ？

>>113
英国相手にそういう油断はかなり危険だと思うが

どうかな。
金が集まんなかったらポシャる可能性はあるし、
EUが瓦解して独仏2頭体制が崩れても変わる可能性あるし、
なんか和解して一緒にやろうってなる可能性もあるし、
ほとんど軍事ってより政治的な駆け引きだよね。

政治がないと軍事は動かんとはいえ
好き好んで他国の政治に巻き込まれたいとも思わんしなぁ
日英関係の強化が必要ならF-3とは別に
テンペストにも協力しますとかでもいいんじゃ

X-F9エンジンの諸元が分からないよね
漏れて来ているのは、直径、全長、推力程度なんだがバイパス比はどうなのかな?
F119はターボファンというものの、バイパス比0.2程度の殆どターボジェットエンジンなんで
スパクルできる訳で

>>119
同じNATO諸国としてアメリカ製以外の選択肢は現時点でテンペストとFCAS有人機しかないから
どっちに乗るかという話ならまだ大まかな図しかないFCASよりもタイフーンを主導した実績と
はっきりしたコンセプトを見せたイギリスの方が有利
和解してと言ってもドイツとフランスがイギリスを排除して主導権握りたいから始めたFCAS有人機だから
EU離脱したイギリスと主導権をシェアするとは思えない
エアバスもイギリスが合流すべきという言い方だし

テンペストにドイツとフランスの主導を嫌う国が参加する可能性が大いにあるし
苦手分野で日本とも協力するならまずこけないだろう

>>120
イギリスの事情を利用して連携強化すればいい
日本もフランスやドイツと軍事研究をやってるし、別にどっちかを押す必要はないが
現時点でイギリスは日本の準同盟国だから、フランスドイツより関係が密接なのが事実

>>122
ラファールを完成させたフランスは？
……というよりドイツ疫病神説

>>124
FCASを開発するのはエアバスだし…

>>121
> 漏れて来ているのは、直径、全長、推力程度なんだがバイパス比はどうなのかな?
> F119はターボファンというものの、バイパス比0.2程度の殆どターボジェットエンジンなんで

確かにXF9のバイパス比は気になるところだよね
F-3の目指す性能として巡航速度（つまり超音速巡航）よりも滞空時間や航続距離といった航続性能を優先するというのがあったので
そのF-3に求められる性能にフィットさせやすくするにはバイパス比を上げて旧来のF100やF110と同じくバイパス比１前後にすれば巡航時の燃費は低バイパス比のF119よりも向上するのは簡単
だがバイパス比を１程度にするとスパクルは難しくなる

その一方でXF9は元はHSEつまりスリムと呼んでいたぐらいなのでファンの径はF119と比べてもやや小さく他方で大推力を満たすには燃焼室のサイズはそうそう小さくできないとなると
そんな径の小さなファンではバイパス比をF119の0.2よりも格段に大きくするのは無理だろうとも思える

本当にXF9のバイパス比がどうなのかは非常に気になるところだよね

>>118
別に油断してるわけじゃないさ
って言うかそもそも軍事的技術なんだからお互い様でしょそこら辺を警戒するのは

>>116
日本とってはそこら辺が狙いどころだよね
向こうの狙いと釣り合うかが問題だろうけども

可変パイパスでした！とか

ないな、流石に。

>>115
LMに払うライセンス料が残る

>>125
エアバスはダッソーの株式45％以上を保有する。

が、株式言ったらヨーロッパの多数の会社が関係ある事になってしまう。
ユーロファイターとも関係ある事になってしまう。

>>81 技術の進歩は同一面積でずっと高性能になる。

それよりも、受信波を180度ずらして反射させて相手のレーダー波を無効にする技術が実用化されるのかどうかが気になる。

>>12
高圧タービンのシュラウドって意味では？

>>95 ライトスピードウエポンは、30〜40年後の予定になってるから今回は実装されないと思うよ。
実現性が高いのは、高出力マイクロ波攻撃/レーダーだけど。 これは開発が加速される可能性はある。

>>98
読ませていただきました。

EJ200から１５〜２０％の推力向上のようですね。ABを使用して１０．８トン程度になります。
しかし記事には最終決定ではなくテンペストの要求により推力は決められるとあります。

このエンジン自体は日本を例えるとXF5-1の様な役割ではないかと思います。素材や仕組みを
実際の試作機で試してみるためのスケールモデルのようなもの。

イラストを見ると、このエンジンは極端にヒートパイプが短く、F119のように2枚パドル式の
エンジンノズルが付いてあるので、汎用性よりもかなり専用性が高いエンジンを目指しているようですね。

>>114
よくってF135
下手するとF100の最新ロットかな？

>>98 EJ260 じゃないの。 でもどんなエンジンでも可変サイクルにすればそのくらいになるだろ。

しかしそれはターボファン一杯にした最低スピードの時の話だろうからあまり大げさに考えない方が良いのでは？
今までの巡航スピードではほぼ同じくらいにしかならないはず。

>>136
LM案はエンジンも電子機器もアメリカの技術、と書いてあるからF135だろうね
日本がすでにF-35持ってるから色々手間省けるし

しかしモサ氏が言ってたF-3が実戦配備されたとしても当分は見切り発車だったじゃねえかとか未完成品じゃねえかと叩く人が出る事が予想されるってのが分からんな
それなりのステルス性、それなりのレーダー&アビオニクス、それなりの航続性能、それなりのAAM内装できていればとりあえず万々歳やろ
ライトスピードウエポンが載らないからとかCASできないからって理由で未完成だの、見切り発車だの言う人いないだろ

>>125
私も誤解していましたがFＣＡＳというヨーロッパ諸国が参加する将来戦闘航空技術の研究があるのではなく、
同じ名前で各国が好き勝手に研究をしているだけなんですよね。まぎわわしいったらないもんだ。Ｗ

独仏共同開発(Franco/German axis =　独仏枢軸やんＷ）では機体をダッソーが造りエアバスがインテグレーション
を行うことがすでに決まっているとエアバスの重役が匿名でDfense Ｎｅｗｓに語っていました。

その他の企業は下請けとしてこの2社の指図に従うそうです。さらにエアバスの社長のダーク・コーク氏は
ユーローファイター、ラファール、グリペンの後継機は全て独仏共同開発機にしなければならないと
熱っ（苦しく…）語っていました。英国とスウェーデン、イタリアまで逃げ出すわけだね。Ｗ

>>124
＞……というよりドイツ疫病神説

（−ω−）正解！

https://www.sankei.com/world/amp/180720/wor1807200002-a.html
産経がアホみたいなこと言ってる…
ってかステルス機研究の歴史はソ連=ロシアのがアメリカより長いのに…
Su-57に関しては配備しないって話のはずなのに今更こんな記事出るってどういうことだろ…
Su-57コケたって話の方がブラフだったってことか？

いるいる、中身関係なく文句のために文句を言う人はいくらでもいる。

>>139
F-35Aのブロック３Ｆソウフトウエアが間に合わないと騒いだ新聞（たしか産経かな？）を想定して
予め予防線を張っているのではないですか。モサ氏のお立場は企業関係者なので…

>>110 アホらし、戦闘機なんかで儲けられるわけないだろが。 それに、MHIがプライマリ契約者とは言えIHI, KHI , Subaru 何百社が作るんだし。

イギリスよりフランスの方が技術力というか見識が高そうにみえるのが。
やっぱり売れてはないけど完成度の高いラファールと、売れてるけど維持費が不評で欠陥だらけのタイフーンではなぁ。

あ、売り込み力とか政治力の差は英＞仏なのは、このスレ見ても感じるけど。

>Su-57に関しては配備しないって話のはずなのに
副首相が勝手にSu-57の大量生産は意味ないって言ってるだけで
日本でいえば石破がF-3を国産でやる意味はないって言ってるようなものじゃないかね
Su-57はシリアでも投入されてるくらいだし配備しないとかありえんじゃろ

【テレビが報道統制しているニュース速報！】

　波　形　が　怪　し　い　熊　本　と　函　館　の　地　震　は　自　民　党　の　仕　業　!?

ロシア国防省『日本は地震を偽装した核実験を止めよ』
http://2chb.net/r/liveplus/1531966541/l50
【エアコン】　空調設置費6750億円　＝　オスプレイ800億円×4機　＋　イージスアショア1600億円×2基
http://2chb.net/r/liveplus/1532055474/l50

>>141
産経の軍事論説は基本的に‘煽り’中心なので怒るより笑いましょう。＾＾

同じ様な違和感はロイターのテンペストの記事でも、

「現在世界でステルス戦闘機を開発させた国はアメリカ、ロシア、中国の3ヶ国しかなく…」

とか読むと自己申告なら全てが事実になるのかしら？とかすげー違和感を覚えましたよ。

さらにロイターのおそらく日本語版だけだと思いますが、英国が協力を呼び掛ける国の筆頭に
「韓国」を上げていました。英語の海外の軍事サイトのニュースに韓国を入れているのは皆無
なのですが、何かかしらの意図を感じてしまうのは私だけでしょうか？

韓国が今さらロッキードやＧＥを捨ててＫＦ−Ｘを再構成することはちょっと考えられないですよ。

>>146
フランス人の外交センスが光りますね。恨みは全てドイツに押し付けて一番追い出したい英国を
切り離す事に成功しました。Ｗ

ドイツ人が躾のできていないドーベルマンに思えますね。キャンキャン吠えて怖いのでみんな回り
から逃げ出してしまう。気が付けばフランス人がしっかりとリードを握っている状態。

でも、ドイツが予想の斜め上をいくバカ犬だったら飼い主のフランスをかみ殺してしまう可能性も…　Ｗ

Su-57は経済難あるいは、性能に問題があるために大量生産は白紙撤回されたみたいだね。
冷戦の惰性で無理してATFに対抗して作ってみたけど、やっぱ冷戦続けるのは無理やったって話かな。

>>150
ドイツがフランスに牙を向くのは通常運転なのでご安心

F-3に最新技術をゴテゴテ付け足すのはよくろしくない
あくまで中国軍のSu30〜J15、Su35を余裕を持って迎撃できる性能があればいい
ロシアは将来的にはもうSu35が最後の戦闘機になりそうだしね

>>113
アドーアの悲劇…

>>153
流石にSu-57の廉価版みたいなの作って量産すると思うぞ
それが一番コスパ高いだろうし

あとはCECみたいなのがどの程度普及するか。世界中で当たり前の技術になるんだろうか。

>>154
足元見るときは徹底してくるからな
まあ別にテンペスト推ししたいわけでもないからいいんだけどさ
日本の主導で良い戦闘機を造れる相手ならいい

>>153
国内の防衛産業の発展を考えるとSU35とその派生機を圧倒する程度じゃF3を作る理由としては弱い

やはり他国の技術力の向上を想定するとJ-20、J-31 、SU-57、F35 を圧倒する性能が必要

殿様商売ができるのも相応の技術力の裏付けがあるからで
それができない香具師というのは要するにそういうことなのだ

そもそも今やってる要素技術を普通に適用すりゃ
Su-57含めたあらゆる機体を圧倒可能になるだろうに
せっかく研究しておいて適用しないんじゃコスパ悪すぎるからな

>>157
最も重要なのは納期。
まずは、2030年頃の実戦配備に間に合う程度の内容でまとめる必要がある。
足りない部分については、その後の改修で間に合わせていけばよい。

地道にやり続けた研究成果があるから
んな性能妥協しなくても2030年なら普通に間に合うが…

>>158
全面的に委ねるならそれでいいけど、日本の場合はそうじゃないでしょ？
そうなると殿様だけを相手にするべき、ではなくなる

どっちもほどほどに相手にして自分でやればいい

22+35=57
( ﾟдﾟ)ﾊｯ!つまりロッキード案は…

>>164
そもそも57はロシアが願望を込めて付けた数字だろう

軽戦車（T-50）から対戦車自走砲（Su-57）にランクダウン

>>165
ただの命名規則に従っただけやぞ？

>>167
殲99は？

>>10
F-2で騙されてるし当然。

>>35
戦訓から見ても九州を発進し、南西諸島空域で30分の空戦をし帰還ということだろう。
行きは外部落下増槽などを使用しても、沖縄辺りで投棄しステルス・モードでの任務を
想定してるだろう。

http://news.searchina.net/id/1663609?page=1
やっぱ中国もJ-20の次をやってるのか…
ってか中国はお前が言うなって言いたいけど最近のイギリスの体たらく見るに日英でやるとなんか不安なのは確かだからなんとも言えね…

テンペストって現状は英国のDMU案なんだろう。
エンジンはRRが同時開発の予定だろうが、弱点はアビオだな。

ってか中国は第6世代の試作機を2025年に出すってことは思いっきりPCA意識してるってことか…
F-3は第5世代なのか第6世代なのか…
まあ中国がこういった声明を出してくれるとロッキード案やF-35増加購入でお茶濁そうとする財務省にはいい薬になるんじゃないかな？
割とこのタイミングでこんなこと言ってくれるのはF-3にとって結構ありがたい気がする

>>172
テンペストはDMUではなく実物大モックアップなんだが

>>173
中国の第六世代機開発が本当ならロッキード案もF-35による代替案もなくなるね
両方とも第五世代で第六世代機への対応は想定してなく日本による改修も不可能だから
導入したら制空権の確保も危なくなる

でも中国って6世代機を2025年まで飛ばすって言うことはJ-20じゃ能力不足って自ら認めているだけなような気がする

中国が6世代機に躍起になって無駄な軍事費を投入して失敗してくれれば日本にとっては願ったり叶ったりだがとりあえず中国は推力と信頼性を両立させるエンジンを完成させる方が先決だと思う

RRってF136の開発をしている割には大した事ないね旅客機用で不具合出しているみたいだしIHIがXF9-1の完成に目処が立って本当に良かった日本のエンジン技術はアメリカに次ぐモノになるのは確実

改修程度では第6世代には追いつけないと思うけどな。
4->5とか、全部一からやり直さなきゃ無理だし。
それこそどれやっても第6世代に勝てないし、トレンドがはっきりするまでは待機(独仏と同じスケジュール)、F35追加って落ちなような。

中国は６世代機より前に艦載機を何とかしないと

いっそF-3じゃなくF-0にしたら？
野球選手の背番号でもゼロってあるわけで

>>176
元々J-20は一発目だし日本で言えばF-1みたいな感じでしょ
一発目であそこまで行ければ上々ってな感じで
でも第6世代って国によっては結構違うみたいだしなぁ…
中国とかロシアはレーザー兵器搭載するつもりなんかね？
ロシアはソ連時代から、中国は最近対人用レーザーライフル完成させて、アメリカも艦載レーザー兵器テストしてるからこの分野での日本は大丈夫なんだろうか…

機体構造全てパッケージで成り立つステルスは改修で獲得は無理というだけ
そもそも5世代同士でも数的劣勢補う為に　より日本の防衛環境に向いた機が必要

仮にF-3が6世代のトレンドに歯が立たないようなら　MSIP後継に6世代を入れる事になる

いや、割とJ-20には中国軍の命運かかってるぞ？
なにしろ日本のF-1と違って他に敵国に対抗可能な
高性能主力戦闘機が存在しないし
ロシアはSu-57売ってくれないし自国ですら
量産に異議が存在する有様
ぶっちゃけJ-20がポンコツだと戦争＝亡国まっしぐらで
だからこそJ-20があっさりインド軍に捕捉されるレベルだと
報道されたときは盛大に発狂する面々が湧いたのよ
（話変わるが最近ロシア系メディアが微妙に
中国に辛辣な気がするのはなぜだろう）

>>177
F-3のコンセプトは元々第五世代機の次世代を想定してる

第6世代の定義が何であるかも分かってないのに
第6世代の戦力を語るとか馬鹿じゃないの
アメリカが造る最新鋭機＝第6世代になる可能性が高いのに
それを目指して開発するとか無謀もいいとこ
日本は足元ちゃんと見ながら5.5世代を造れば良いんだよ

現実的にもJ-20が西側第5世代に対抗できる見込みは薄く
だからこそ中国は矢継ぎ早にこれは第5世代機だ！こっちは第六世代だ！
（当地では数字マイナス1）
と言い放つことで「俺は強いぞ！　だからお前ら喧嘩売ってくるなよ！」
と主張し続ける必要に駆られている面がある
ぶっちゃけ性能の検証が不可能な以上
言ったもん勝ちだからねこういうのは

日本のF-3開発が想像以上に順調で5.5世代と言い得る水準に達する可能性すら出てきたことから
慌ててそれ以上のコンセプトをぶち上げる必要に駆られたという面もあるかも
ある意味で戦う前から中国をけっこう追い詰めてるのよね
（アメリカのPCAももちろん影響しただろうけどね）

>>172 だから日本にすり寄ってくるんだろ。
SiC繊維も手に入らなくなっただろうし。

>>186
最初のRFIはわざとその辺り曖昧にしてたしな

>>184
定義をはっきりさせんと5.5世代程度を指して
これは第六世代であるだ！と強弁している可能性もあるからなｗ
スマートスキンやレーザー、クラウドシューティングの要素を
指してるならまんま日本の研究してるのと被ってるし

>>185
中国の主敵はアメリカだから、その第六世代機とやらはPCAを想定してるだろう
しかし2025年試作機初飛行だろうJ-20は完全にステルス戦闘機開発の練習台だな
052Cと同じ少数調達して終わりか

>>190
時期的にもアメリカ海空軍のGen6登場に遅れまいとして設定した可能性は高いな

ノースロップはかなり本気モードかも?
YF23自体は文句が出ない機体でしょう
アビオニクスを最新にすれば使える機体
只、X-F9使用となれば大幅改修とはなるが

機体に文句がないとしても高すぎたら
自分で作るわとなるからな

>>180
つ高出力レーザーシステム
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%87%BA%E5%8A%9B%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0
割と昔から開発してる
一応公式PDFもhttp://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/HighpowerLaser_27.pdf

>>192
30年前の機体設計な時点で論外だよ

素材やソフトは進化したけど
ハードは進化した実感が湧かない

>>185
昔からシナの戦術は圧倒的兵力を見せびらかし、相手が浮足立って逃げだした敵を
追撃殲滅する戦法。
数的に圧倒的劣勢の日本軍が「突撃」の号令と共に、突撃して来るなどは想定できて
いないので、前線部隊が浮足立って逃げ始めて陣形が崩壊し負ける。（シナ事変の
よくあったパターン）

YF-23は参考にするにはいいけど、日本の今まで培ってきたステルス技術とは別物だろうからな。未だ発展途上かつ、今は外見や塗料より内部構造が大事と言われるステルス
ノースロップからもらっても問題を改良できんのでは話にならん

>>139
> ライトスピードウエポンが載らないからとかCASできないからって理由で未完成だの、見切り発車だの言う人いないだろ

そもそもCASなんて土方仕事はF-35のデブがやりゃ良いだけの話でF-3までがやる必要などない
そのためにわざわざ制空戦闘機でなくて打撃戦闘機つまりは戦闘爆撃機のF-35を導入してるわけで
だいたい地上攻撃それも近接航空支援なんててんこ盛りの対空火器に曝される危ない仕事に制空用の最新鋭戦闘機を使うなんてのは論外

>>194
怪力光線2号研究ですね。

米もF35の体たらくをみると6世代機なんて出てくるのはそう簡単じゃない

まあF22を現代技術でゼロから再設計すればF35を上回るが6世代機じゃないよね

5世代機の要素が高度な電子戦とステルス技術だが中国ステルス機のような名前だけ5世代機じゃ意味がない

日本は電子戦とステルス機能、対カウンターステルス性能を徹底的に煮詰めるべき

>>197
だが勝ち馬に乗ってると確信する場合、数と勢いで押してくるから強いぞ。
戦前とは異なり、常に緒戦で受け身にならざるを得ない日本のドクトリン上、油断できぬよ

>>198
欲しいのはステルス技術じゃなく機体設計のノウハウだろ

ノースロップはどこまで本気かにもよるな・・・
社運をかけたB-21に有能なスタッフは全部回ってるだろうし
F-3開発に関わってくるのはボンクラと新人だらけで
YF-23の設計図回してくれた方がマシって状況も無いとは言い切れない

機体構造は複合材もナシの総金属造で
コスパが悪いと評判の塗料式ステルス外装、
推力偏向ノズルもなく噴射口はタイル張り

結局、所詮はF-22と同世代なんだよ
F-22が古くてダメだというならYF-23もダメ

>>203
そのとおりではある。とはいえ今は期待設計自体にステルス技術が深く関わっていると聞くしな…
一例としてリベットは表面になくても内部に存在するだけで電波上大きな反射減になると聞く
それゆえファスナレス技術は深くステルスに関わるとも聞くしね。もちろんYF23が極めて参考になるのは間違ない。
あ、期待じゃねえ機体だ

>>192
大幅改修となった時点でLMのF22改と大差ないわけでそれなら日本に合う機体をゼロから設計する方が合理的

結局YF-23はアメリカに落とされた機体でなおかつ未完成なので更なる設計の変更が必要日本がそこまでして採用する価値はない

>>182
中国はいつ戦争するか選べる側だから案外余裕あるんでは？
あそこに自分から戦争ふっかける国はないでしょ。

>>208
日本人が言うと説得力がある

>>182
https://www.recordchina.co.jp/b626518-s0-c10-d0135.html
これとかな
中国は元々ソ連とはかなり仲が悪かったけどロシアになってから札束ビンタが効くようになってからは改善されたと思ったのに何があったんやろ？

>>189
定義が西と東で一致しないことはよくあるぞ？
陸でいえば第2世代戦車は西だと装甲を40mmクラスまで減らしての機動力重視なのに対して東はキッチリ200mmほどにした上で機動力重視ってことやってるし
第6世代=アメリカの次世代！って考えは宜しくないと思うよ
実際T-62はかなり猛威を奮ったしな

ノースロップに過度に期待は禁物でしょう
ノースロップのやる気というのは
アメリカ国防省が小型軍用機メーカーとして
残す意向があるかどうかにかかっています

アメリカ国防省はボーイングは残したい意向はあると思います
戦闘機市場ではLMに後れをとってますが
企業そのものはダウ銘柄にもなるアメリカを代表する企業です
どちらを残したいかというとボーイングなのは疑いようがありません
ノースロップが小型軍用機市場で残れないと悟った場合はF-3開発参入にも熱意は失います

LMはあくまでも現状の優位性を保つために
自社に対抗する動きにはあくまでも反対します
実現性が疑問なF-22改造案を出すのもその為
それゆえF-3日本主導開発案には否定的態度になります

ボーイングは何とかして戦闘機市場に残る足早を残す必要があります
かといって米軍で正式採用されない輸出専用機には市場はありません
それゆえ日本主導であろうとF-3開発に参加するのにはメリットがあります
計画が具体的になれば英国のテンペストにも関わろうとすると予想してます

BAEは英国のEU離脱で窮地に立っています
テンペストだけで協力を取り付けようにも
欧州の２大国であるドイツとフランスは味方になりません
テンペスト計画を推進するにしても日本だけでなく
LMに対抗する必要があるボーイングとも連携は必要になるでしょう

>>210
武器商売のライバルになりつつあるからじゃない？

>>183
それはi3 fighterのことですよ＞次世代戦闘機構想

F-3は、それに向けて行われている各種要素技術の研究を、現段階で採用可能なものをまとめた
第5世代機を目指しています。
なお、その後の改修でどこまでi3 fighterの概念を取り入れられるかは、その時の状況次第です。

YF-23を参考にした場合のメリットとしてはステルスとかよりも無尾翼機や無水平尾翼戦闘機の空力特性とかかな？
あそこ無尾翼機の総本山だし

>>208
航空戦力において量が質に取って代われるから早い方が良いよ

>>212
戦闘機事業でボーイング残す価値ってなんだ？
あそこ戦闘機に関してはもうかなり長い間上手くいってないじゃんか
民間事業上手くいってるし戦闘機事業から撤退させてもいいだろ

>>215
F-3が納期重視でいくなら、保守的な尾翼のある機体になるでしょうね。
無尾翼機はF-3の次の世代の戦闘機として開発するのが良いと思います。

それより、ノースロップに期待できるのはセキュリティ関連でしょう。
飛行中のステルス機のシステムがハッキングなんてされたら目も当てられません。
そういう方面のノウハウは、残念ながら日本はまだまだ不十分ですし。

>>214
＞第5世代機を目指しています。
違うよ
F-2後継機である将来戦闘機研究開発ビジョンでは最初から第五世代の次世代機を目指してる
その中で必要な性能の一部として情報知能瞬時という３つのIをまとめてi3ファイターとしてるだけで
F-2後継機以外にi3ファイターというコンセプトが存在してるわけじゃない

セキュリティなんて運用体制全般に関わる事だ
信頼性の高いベンダーに頼めば安心と思うヤツにはセキュリティは確保できない

ぶっちゃけ無尾翼が次世代の要件とも限らんでな

>>211
M48/60パットン、チーフテン、74…西側G2MBTで紙装甲なのって要求が同じだった独仏くらいじゃね

>>219
ですから、その「将来戦闘機研究」というのは、本当に「将来」の話であって、
F-3開発そのものではないのですよ。2040年頃に実現可能な機能も含んでいますので。
F-2後継機＝F-3＝i3 fighterではないです。

モサ師匠の言葉を借りると、「F-3は戦時急造機」ということです。
敢えていうなら、F-3は将来戦闘機構想の部分集合（＋α）と言ったところでしょうか。

ノースロップは企業としてはボーイングより格下
さらにF-5意向は戦闘機生産そのものがありません
現状では下請け生産以外は戦闘機市場では既に死んだ状態です
YF-23なんていっても単なる実証機です
好き嫌いは別にしたらノースロップは戦闘機市場で残れる可能性は相当に低い

>>220
もちろん運用体制は重要ですが、基礎的な部分のノウハウが欠如していると、
全体の運用体制をいくら整えても十分な効果は期待できません。
ノースロップがその部分で協力できるということなら、それに越したことはありません。

>>223
まあ、ちゃんと読めば分かるよ
あくまでも「F-2後継機」の話
http://www.mod.go.jp/j/press/news/2010/08/25a_02.pdf

>>225
自衛隊側がやるべき事なんだよ。
ノウハウがあるベンダーなんかアテにしていてはだめだよ。

>>222
パットンもM48の方はかなり薄くね？
74は出た時には既にT-72やMBT-70を初めとする第三世代が既に登場してること考慮すべき

>>227
では自衛隊はどこから学ぶんです？
全て自力で一から学習せよ、と？

お金と時間と人手があれば可能だとは思いますが、
F-3開発と納期を考えると、そんな余裕はとてもないわけで。

>>224
戦闘機に関してはボーイングも大概じゃね？

>>174
ブリテンはスパコンでのシュミが出来ないので実物大モックアップを作ったのか？
予算取りの為なのかな、それとも独仏への見せびらかしか。

>>223
そのモサ師匠とやらの言葉自体が公式じゃないので真偽の程は怪しいが

F3もF15JのPreとMSIP機のよう初期と後期で違うだけで後期モデルにi3ファイターの要素は大体盛り込まれるだろう

難しいのはライトスピードウエポンくらいだろうし

>>228
48パットンの頃から砲塔最厚部178mmはあるし、薄くはないべ
確かに74は2.5世代MBTに片足以上突っ込んでるかも

>>231
デモストレーションでモックアップあるのとないのとでは見る人からの印象がかなり違うよ

>>231
ブリテン馬鹿にし過ぎ

>>229
一からっつーか既に5か6ぐらいまでは学んでそうだが

>>236
自力で学んで、ノースロップが提案しているという内容に追いつけるならいいですけどね。

他所を当てにしてると痛い目合うって事を、F-2で学んだよな
だからこその要素技術の先行開発
戦闘機の開発計画が決まっても居ないのに、試作エンジンも作ってる

>>233
でもパットンちゃんの砲塔装甲ってあまり傾斜してないから180mm未満のままなのよね…
T-62は214mm装甲を傾斜させて380mm実現してるから差がちょっと酷い…
しかもパットンは自分のAPCRでも1000mで貫徹217mmあるからあまり意味ないんだよなぁ…
当時はHEATFS全盛期だし…

でもぶっちゃけF-3に第6世代の要素盛り込まないと2030年代生き残れなくない？
これが一番心配なんよ

>>237
それこそ外野がガタガタ言ってもどうしようもない内容やん

>>237
別に今から研究を始めるわけじゃないけど

YF17が敗れてFA18に成り、米海軍主力戦闘機になった
F16を元にF2が完成し、対艦番長になった
YF23も大化けする可能性があるかも。生まれは良さそうだ。
何しろ、YF22に決定した時は驚いた人が多っかった記憶がある

>>240-241
セキュリティ関連ってのは、機密度が高いですから外野からは分からないって言ってしまえばそれまですが、
その部分についてノースロップが提案してるということを考えると、参考にしない手はないでしょう。
もちろん、「そんな内容なら俺たちが既にやってるよ」ということなら話は別ですが。

>>243
今更だけど、ノースロップがーセキュリティ関連技術を提供するというソース教えて

>>243
参考にしない手はないかどうか含めて防衛省にしか判断できないことであって
外野が大騒ぎしても仕方がない

なんでもいいから国産でいいよ

日本の防衛産業はもう枯れ枯れなんだからここいらで大きな仕事ないともう技術を持ち越すこともできないかもな

護衛艦とかSAMとかは依然として継続的な仕事があるけどな

>>207
他国（特に韓国とか）に渡らせないために買うのはありだろうけどね。

>>230　その通り
ボーイングは旅客機メーカーとして生きていく道を選んだ。
軍用機はマクダネルから買収した部門はあるが、民間機部門と
比較し、収益性が低くお荷物状態。
今後残る軍用機部門は宮中給油機等民間機転用部門。
近隣国の人間がボーイング連呼しようとも無駄。
F-3協力企業は
本命：ローッキード
次点：ノースロップ
他、BAE
選外：ボーイング

>>249
売る気があるなら日本に買わせた後韓国にも売るだけやで
実際はどうなろうと半島に出す気ないだろうけど

ノースロップが手持ちの技術余すことなく出してくれるなら　そりゃあ到底届かないだろうけど
あくまで米政府の許可の範囲で・・・だからな

>.>247
技術なんて無いだろ。
殆ど後追いの二流品だから無くなっても問題無い。

ロッキードマーティンはF-2単発機でやらかしたわけだが
もしイージスアショア地上配備システムとかいうRIM-161
スタンダード3対空対弾ミサイルのレーダーで採用されたら
F-2リプレース選考からは除外するお詫びの意味だし。

ボーイング設計思想はB-17艦載爆撃機とB-25戦略爆撃機が
あまりにも鮮烈過ぎても戦闘機は単なるパテント商売だし
高級嗜好品F-15DJでなく蛇足設計で台無しにしたような
中近東地域では屈指のヤラレキャラと成り果てて無残過ぎる
F-15SAとかカナダから故障修繕不能が多く粗大ごみ呼ばわり
されたFA-18Aとか2国の運用思想を差し引いてもあまりにも
遜色品どころか未熟技術の瑕疵設計が酷過ぎるだろ。

ノースロップ設計思想はどうでも良いがグラマン設計思想
というかあの死闘の限りを尽くした忌々しいヘルキャットは
さっさと海の藻屑となって消えてしまえとも思うし可変翼など
フラップまわり高度技術力の淘汰散逸は惜しいとも思う。

あと新明和工業の仕手戦鉄火場だがノースロップグラマンの
系列親会社なシュローダーロックフェラー商会が優勢のようで
もしかしてグラマンにとっては散々食ったハズの紫電改と
二式飛行艇の川西航空機ごと手に入れることは悲願なのかな。

>>253
文系の男性の方がよっぽど無くなった方が問題ないだろ。

>>254
(B-52)

>>255
何を言いたいのか判らん（笑笑笑）

>>249
ないない他国に売っても構わないよ再設計が必要な時点で欲しがる国もないだろうし価値がない

おっ
小銃もAKにすればいいというやつの親戚がきたな

>>207
F-22は日本の理想の機体何だが・・・

yf23なんているか？

F-22はF-4更新時には理想の機体だったよ・・・

>>214
i-3fighterってロシヤの巡航ミサイルシステムのダミーでしょ。

>>262
今でもその地位は揺るが無いが・・・

>>264
主な不満点として、AAM搭載量が足りないのと、一回出撃したらその度に塗り直しレベルなステルス塗装、それにどうあがいても20世紀の機体なのがなー

それに製造ライン再構築しなければならないからどうしても高くなる

>>265
IRSTがない、アビオニクスが旧式、ミーティア対応してない、ネットワーク機能が弱い
無人機連携できない、足が比較的に短い、維持整備費が高い
レーダー含むセンサーが新しい第五世代機に対して優位ではない

10年前のF-Xなら最高だが、10年後に配備する機体として決して良くない

足りないのはマンパワーと資金であって技術が不足しているとはあまり思えない
後は政治の問題だろうとは思う

もっと言えば米に配慮しなきゃF3の開発はとっくに進んでいると思う

米議会の承認の範囲内の技術提供じゃLMだろうとノースロップだろうと差がないそれなら自前で戦闘機を持っていない暇なところが選ばれる確率が高い

日本も足りない技術はイスラエルとか欧州からかき集められたら苦労はしないのだがしがらみってのは厄介だよね

>>266
その通り
10年前なら賛成
15年間に政治的取引で決定なら大賛成だった
これらを改修するなら機体から全面設計し直しになり「新規開発の方が安く早い」なんてことにもなりかねませんな

>>225
>>220って頭でっかちの学生に見えるが・・・

先々改良してゆくつもりなら、米国から買わないで自分でやるしかない。F-35は共同開発だから、何を開発するにしても各国との意見調整が必要なうえに、改良は
アメリカの気分次第で、攻撃偏重となるだろうよ。F-3はあの超速進化の中国に対抗して迅速に改良、進化させてゆかねばならないのでね。

YF23
菱形翼のステルス性能は良好
又、V字翼による機体後部のステルス性は抜群
空力特性も良さそうです。
大型の機体で燃料スペースと兵器倉の容量も大きそうです
アビオニクスは当然全面換装になります。
Ｘ−Ｆ９搭載は出来るでしょうが3Dパドル搭載となると
機体後部の形状変更が必要ですが、かなりな規模になりそう
兎も角も飛んだ実績がある機体です。モックアップではないのですね。

>>231
金が無いからコンピュータシミュレーションで誤魔化すんだぞ。

>>271
複合材を大量に導入した低RCSの機体を再設計しないといけないけど

>>264
航続距離が足りない・運用コストが高い　2030年に配備始めるのに理想の機体ではない

YF-23はノズル周りもそうだけど、ウェポンベイも無いしな
結局色々な部分で作り直しになると思う

結局DMU26べースが無難って結論に

ラプターは塗り直しがきつい
スクランブルの度にそんなことやってられるか

F22とYF-23って結局米だから保証出来るだろうっていう先入観があるが実際の性能はどうだかわからない

DMUは最新の設計シミュレーションしてATDX-2で実際のズレをなくし日本の要求を満たすものにするからガワだけなら米の2機よりずっと良いものが出来る

>>90
F-3と共通の機体を艦載機にってデカすぎるだろ。

>>269
例えばどんな所が？

>>265
F-22は中距離AAM6発と短距離AAM2発内装だぞ。

>>280
足りないとは言いにくいが、今後の機体としては平凡？

>>280
AMRAAMね
ミーティアは違う

>>281
F-3も中距離AAM6発と短距離AAM2発内装だったと思うぞ

>>283
正式な開発開始もしてない状態なんで要求仕様という事だろうが、
RFIとかに書いてあったっけ？

JNAAMで翼を切り詰めてくれるなら容積的には問題ないだろうが……重さか。

ロシア機に対抗出来るよう10発以上積んどけよ

>>284
防衛省の要求性能として報道されてるけどね

>>280
だいたい>>282
あとAAM-4B(古いから積むかは知らぬ)

>>271
3Dパドル以外は賛成
無尾翼機はちと挑戦的だしYF-23しか考えられん

>>275
再設計は必要だけど一応あるよ
YF-23は縦型収納な

国内開発と海外機を基本に再設計（するorしてもら）という選択肢を同列に語れる上に横槍入れられる恐れが「少ない」あたり、ここまできたかという感じですね

>>289
ないよ
ウェポンベイに使えるスペースがあるだけで設計されてない

>>291
難しい事言うねキミ、ちなみにあのスペースは増槽も積めるんだぜ、これマメな

>>267
人も金も技術も経験も無いだろ。
性能も不明だしな。
要求性能を満たさなくて早期退役させざるを得ないポンコツ作られても迷惑。

>>293
F-22をつくれてるんだから戦闘機づくりの実力自体はあるのは間違いない
ただ、他の条件のせいで国産するよりは劣るという話

そういえばYF-23のウェポンベイの蓋はちゃんと閉まらずに微妙にずれてたな

>>292
書類上ね
原型機にはそこはただのスペースだけ

>>296
スペースがデカすぎるというのもそれはそれでなんかデメリットがあったんだろうな
まぁその辺は強度とか含めて改めて検証と再設計は必要かもね
設計思想自体はF-22より優れてると思うからシミュレーションなり解析ソフトなりを使って当時できなかった様な細かい点をもう一度計算し直したらいんとちゃう？
ぶっちゃけフレーム構造も形状も概ね分かってるから0スタートにはならんだろ

そんなんやるんならDMUなんだよなぁ

>>297
F-3開発に使うなら複合材使用のファスナレス機体を一から再設計しないといけないから
エアフレームを参考にする程度でほとんど新規設計になる

そのために高いライセンス料を払わないといけなかったり制約が付くなら
自前の設計で開発する方がいい

そうそう、ぶっちゃけ今なら当時は探り探りだった答えも概ねわかって来てるしおおよその形状だけお手本にして日本のコンピュータ使って解析し直してもいんだよな
足りない技術だけ協力してくれれだいんだよ

＞日本のコンピュータ使って解析し直して
防衛省の持ってるコンピューターはSXシリーズあったと思うが
米国勢は普通に企業で凄いの持ってそう

ガワなんて一番参考にする必要の無い部分だと思うけど
今更YF-23のドンガラ貰ってもなんの意味もない

>>287
いわゆるF-35、AAM-4B載せられない論争が発生したとき、F-35でもAIM-120と比べて胴体直径ベースで1インチ程度の差ならアタッチメントの変更で対処できるから
AAM-4B(ただしAAM-4Bはウェポンベイへの搭載を前提とした作りじゃないから翼端を切り詰める必要がある)も載るってロッキードの開発者が言って論争が収束したことがあった。
よって胴体直径がAIM-120と比べて＋1インチ以内のミーティアなら翼端幅含めてもおそらくF-22に載るでしょ。コスト的問題からプログラム書き換えが不可能で、よってAAMの搭載量不足っていうなら>>265も間違いではないんだけどね。

>>302
まあそれはそう思うんだが、ノースロップの提案がよくわからん。
報道されてはいるが全然信用できる情報がない。

>>303
ただ今更F-22もなというのも事実ですな

岡崎研のイケメンさんが貼ってくれてるけど
＞B-52Hの爆弾つり下げパイロンの耐久重量を従来の5000ポンドから2万ポンドまで増やすことを検討依頼
だそーな
予想で
�@母機のアーセナルへ仕様にか�A新型長距離巡航ミサイルがデカ重じゃね�B極超音速巡航ミサイルがデカ重じゃろか
と予想されてるけど

F-3の対地対処能力が何処まで求められるか分からんけど
この手の新型長距離巡航ミサイルを弾倉に積めるようにってのも考えられんもんかな？
JASM-ERが2発収納レベルの弾倉とか
個人的にはF-111みたいなのを英国と共同開発して欲しいんだよな
制空能力　考えなしで言ってるけど

>>303
ぶっちゃけて在庫的な意味で外付けで良いからAIM-7のほう搭載したくなるけどね

>>306
対地対空問わずロングレンジのミサイルが大事になってくるのは疑い様がないだろうけど流石に4m越えを内蔵はキツいんじゃないか
逆に内蔵できるステルス機が作れれば天下取れるかもな

>>306
戦略爆撃と次期戦闘機を比較対照させる意味が全くないのだけども

F-16やF-15の空対空のミサイルキャリアー化の案が出るには出てる（実現されるかはわからんけど）
またミサイル自体　中露相手だと大型長距離化する可能性ありでは？と個人的に予想
それらをそれ相当数　母機のステルス化を損なわずで運用するとなると
母機　次期F-3は結構大型化しないと結局は発展性　融通が効かん機体になるんでは？
と思うんだけど如何でしょう？
F-111は言い過ぎにしてもそれなりの大きさにしないと将来的に厳しくなるんじゃないかな？
例えばレーザー運用するにしても初期で運用可能にしたとしても絶対に射程延長化改修必要になる（断言）
中国が更に射程の長いレーザーは絶対にしてくる　そーなると大型でないと余裕ないでしょ　電源拡張とか

弾倉も大型長距離ミサイルを入れられるようにするとなるとやっぱ母機は大きくないと
と思うんですけど　

>>307
そんな化石はもう売るか捨てるかすべき

フィリピンあたりが中古F-4購入した時とかになったら破格で売り付けよう

>>311
フィリピンは中国からJ-20かその後継機買うだろw

>>260 何を言ってるんだか？日本の今の技術を知らないのか？ あんな旧式なんて使い物にならんよ。

使いものにならんってわけじゃないが
F-22が理想の機体とかただの釣りか情報の更新しない老人かですわ
いるよなミリオタのくせにF-2の翼に亀裂がみたいな時代のままとまってる奴

ステルス・レーダーは攻守ともに今凄まじい進歩を遂げつつあるからな。PCとおなじで10年一昔、良い筐体と電源は使い回せても、PEN４とRYZENじゃ勝負にならん

ステルス性の向上も結局素材の進化でしょ

>>316 ステルス関連は素材を含めいろんな要素がある。

0. ステルス形状
1. 電磁波吸収複合材
2. ファスナーレス
3. スマートスキンレーダー
4. 赤外線ステルス
此処までが機体がらみ。

5. ステルスレーダー
5.1 こちらの電波をできるだけ見えなくする
5.2 相手の電波を見えなくする
6. ステルス通信
7. 複合センサー探知距離
8. 複数機体によるMIMOレーダー
9. 無人機の利用

>>72
外部評価ちゃんと読め

低圧側「にも」CMCの適用を期待と書いているので高圧側には既に採用済

>>72
日本語って難しいよねｗ

>>317
形状ステルスにおいてF-22は今でも第一線だと思ってるよ

>>318 高圧側で使っているのは、高圧タービンシュラウドの事。
高圧タービンブレード はXF5で試験中だからまだ数年先になるだろう。

低圧で期待されてるのは、低圧タービンブレード の事ではないかな？ シュラウドは当然既に使ってるだろう。

>>320 ステルス形状だけならシミュレーションで簡単にはじき出されるから威張れたものではない。 どこの国も似たり寄ったりになる。

問題はそれ以外のステルス技術。

>>320
それはない
境界層隔壁なんてもの堂々とつけてるし尾翼も統合尾翼か無尾翼じゃないしで最適解では断じてない
割と妥協のシロモノだぞ
そもそもDSIの理論自体は1970年代には提唱されてたってのに採用したりしてないし
YF-23はわざわざ境界層の吸い出しとかやってるのにただの境界層隔壁だけってのはね

もしもカットデルタ翼採用してて水平尾翼よ垂直尾翼の両方がついてるだけでF-22に似てるって言うならそれはプロペラがついてる空冷単発機はみんな零戦って言う並の暴挙だよ

>>271
> 又、V字翼による機体後部のステルス性は抜群
> 空力特性も良さそうです。

YF-23のV字尾翼はF-22やF-15のように水平尾翼と垂直尾翼とを両方持つ機体に比べて運動性に劣る

>>320
あんな巨大な尾翼があるのに？

1970年代は盛りすぎたかも
でも1985年の超音速インテークの研究で既にある程度触れられてるんだよな

>>324
残念ながらYF-23やF-22が想定してる戦闘速度ではその運動性は発揮できないんだよ
速度が速すぎてGが掛かりすぎるからね
F-22のベクターノズルだって格闘戦ではあまり使われないそうだ
一応ラプターではこの問題に対処するために新型の対Ｇスーツが採用されてて従来のものが脚だけを圧迫するのに対してラプターは胸部まで締め付けるってものを採用したよ
結果としてこの胸部締め付け機能が原因でパイロットの肺が圧迫され、呼吸困難になって意識朦朧となって墜落死亡事故を起こしたことがある

つまりこれ以上どんなに格闘性能を求めてもそもそもの人間が付いてこれないのに宝の持ち腐れにしかならないってことよ
速度が上がれば上がるほど旋回Gも増えるしな
ロール性能ならそもそも尾翼関係ないしな

読売以外の記事を読んでみると
ボーイングはF-15の技術を生かした設計案
BAEはタイフーンの技術を生かした設計案ということらしい
どうもテンペスト関連の報道と総合すると
どうやらボーイングとBAEはいま提供できる技術を提示してみせただけのようだ

読売がLM案を日本主導開発案と混同したのは
以前に読売が報道した次期戦闘機のコンセプトが原因だろう
あれを見てF-22と酷似した現状をLM案が本命、
日本主導開発案と混同したあげく共同開発に暗雲という話になったと思われる

軍ヲタでさえ似てると思うのだから無理はない
だいたい読売の記事が出た軽易はこんな感じだろう

>>180
それまでにもロスケの戦闘機の闇コピーとか不法改造とかこれまでにやらかしてきてるし、F-1と同列の一発目扱いってのはなんか違う気がする。

まあ所詮闇コピーや不法改造じゃ大して身に付いとらんってのはそのとおりだとは思うが。

>>217
ボーイング製の戦闘機って言うと、マグダネル・ダグラス合併で引き取ったのを別とすれば、戦前のP-26まで遡っちゃうもんな。

「会社には向き不向きがあります。B公はおとなしく爆撃機や給油機でも作ってりゃいいんですよ」（ロマサガ2フリーファイター風暴言

ロール機動にエルロン/スポイロンに加えてスタビレータ差動も使うのってF-14とかF-15とかから
やってることだから、尾翼がロール性能に関係ないってのはちょっとどうかと思うが

しかしボーイングが戦略爆撃機屋だったのは半世紀前の話でB-52以降のB-58もXB-70もFB-111もB-1もB-2もB-21も他社にとられてる
旅客機の技術は世界最高峰だしB-52のメンテには携わってても爆撃機の生産や設計に携わっていた技術者なんて全員死亡もしくは退職してるよ

F-22のデザインがが古い？
それはそうとも言えるが、
日本は未だにそれを踏襲したX-2を作るのがやっとのレベルである事も忘れてはいけない

>>333
やっとってw
X-2のステルスに関して公開されてるステルス技術のことしかやってないと言ってたんだろう
設計と製造、実機の間の違いと問題を検証するテストだからその程度だけ

だからー
「あの程度」の機体しか作れないレベルなの
良くも悪くも、アレが日本の「すてるすせんとうき」に関しての限界
現時点でのね

海外の経験ある企業の協力で良いモノが出来る可能性は、もちろんある

>>335
キミの日本語の限界か？
これがきみにとって「ぼくがかんがえたにほんのすてるすせんとうきぎじゅつ」なら
そう思ってればいいと思うよ

それを他人に押し付けたり根拠のない妄想を垂れ流さなければね

今の日本はX-2が最新だろ
YF-3が楽しみだな

作ってみたのは何を実証したのかようわからんしんしんだけだからなあ
フルサイズの試作とかやってみらんと

この期に及んでX-2は実証機ということ理解してない人がいるとか

>>339
いや、目的は低RCS設計と空力設計の両立、推力偏向ノズルを含めた高運動飛行制御システムの確立なので、
何を実証したのかは明確なんだが。

日本の持てる技術を結集して作ったのがX-2ね
キャノピー・降着装置などは使いまわしだがな
X-2が日本の現時点でのステルス戦闘機の設計・製造の限界値だと考えていい

基礎を確立しなきゃ応用に発展しないぞ？
今回のX-2でやりたい事がやれるという実証が出来たんだから、それを発展させるのは今からだしな。

フルサイズの機体に実戦シチュでレーダー当てまくった訳じゃないのに
ステルス戦闘の何がわかるんだと

>>344
設計段階での事前の予測通りの結果が得られていればOK。

>>342
それが限界という証拠は？

だから、そのレベルどまりなんじゃねーのかな

X-2は「X-2設計時の技術」を実証する機体
その後何もしてないわけ無いので、今の限界とするのは無知すぎる

まあ、F-22は世界初の第５世代戦闘機という航空史に残る素晴らしい機体だとは思うし今日においても世界最強の一角だと思う

とはいえ極論ではあるけど世界初の第５世代戦闘機という事は世界で最も早く陳腐化する第５世代戦闘機でもあるからね

>>342
ただX-2で使われている技術は日本においても「10年前の技術」だからな。
その間にも研究開発は進んでいて「今の技術」が盛り込まれるのがF-3になる。

実証機が限界とか実証機の言葉の意味も分かってないのかな？

X-3なり作って実証しないとね

>>352
すでにステルス機の設計と製造を実証したのに？
他の国がステルス機を開発する時にいちいち実証してから原型機作ると思ってんのか？

>>349
すでに複合材料を使ってるF-35のRCSがF-22より低いという情報が出てるからな
アビオニクスもセンサーも古いから、現時点でF-22がF-35より優れてるのは運動性だけ

根拠もない短文レス奴はNGで

兵器に限らず何でもそう
開発開始時点では最新でも、
いざカタチになったら陳腐化してるという
ま、これはしょうがない
X-2が日本の戦闘機の設計製造技術の到達点である事は確かだよ
あくまで機体に関してはだが

実証機だから本気出してない、って事はない
本気出してアレだという事は前提として踏まえるべき
「俺は本気出せばこんなもんじゃない」
ってのはどうかね

>>357
実証機の意味理解したしてない

>>357
X-2に関して言うならあれ数年前に既に作ってあった試作品を組み合わせただけの代物なので
本気出していないというより数年前に作れたものが何らかの理由で遅れたものとみなすべき代物なんだよなあ。

毎度毎度の事ながらX-2だの大本営発表だのを寄せ集めてF-3がさも出来たかのように
語る連中ってなんなんだろうな、楽しいのか？

>>357
そもそもエンジン出力やら機体規模が全然違うからな、ロシアの開発用試作Su-57よりも物的には
劣るし、ハッキリ言って試作機の一つも作ってから本気本気言えよといいたい

こんなとこでシャドーボクシングされてもな・・・

所詮実験道具にすぎない実証機に全力を注ぐとかアホなの？
そもそもそんな無駄なことする余裕もないが

>>363
そこが日本の限界なのよね

アメリカくらいしか満たせない基準をもとに日本の限界とか
日本も進んだもんですねえ

>>364
いや、どこの国でもだいたい同じだぞ

2005年には早くもレーダー反射面積(RCS)検証のため[ATD-X]の実物大模型
が作られ、フランス国防省の協力で試験が行われた（米国での試験が断られたため）
X-2 の技術は2000年代初頭当時の日本のもの。

露中仏くらい開発してるなら実証機もいらんかもしれんがなんも作らんじゃん

>>364
限界である証拠は？
機体自体寄せ集めでキャノピーすら練習機からの流用なのに
どうしてもあれで日本の限界だと思いたいキミの願望だろう

キャノピー新造できないってむしろ予算の限界を如実に示してるんじゃね

>>369
予算と言う名の限界やろうな

>>365
アメリカ基準じゃなくて自分で言いだしたＦ−３は無理って話だろ

そもそも一品物の実験機にキャノピー新造なぞアメさんでもしない

X-2が何してるか分からんとか言ってる時点で聞く価値無しよ
15b3-CeSp

アメリカのXシリーズでも流用が多いのにそれ以上の事をしないといけないとか凄い話だな

>>330
戦闘機部門ノースロップにでも売却する？

あ、キャノピー流用した時点でX-2はステルス性の有無なんて考えて無いんだなあ
ステルスぽい外形の機体が普通に飛べるか確かめるだけのものなんだ

93でも述べたが2機種とも二乗三乗法則で割り返すとこんなもんだろうが
CF-105は0.8倍にすると全高5.0mでちょうどでもX-2はそのまま1.4倍にして
全高6.32mから5m未満にストレッチすると流体力学的RCSと電波暴露的RCSは
再計算が必要になって来るのかな。

F-15DJ　長19.4m×幅13.1m×高5.6m＋翼面積56.5平米　空虚12.98t
F-14A　長18.87m×幅10.15〜19.55m×高4.88m＋翼面積52.49平米　空虚17.33t
X-2ちゅんちゅんの1.4倍ドーン　長19.85m×幅12.74m×高6.32→4.97m程度＋翼面積50平米　空虚16.1t

F-22A　長18.92m×幅13.56m×高5.08m＋翼面積78.04平米　空虚19.7t
CF-105かみひこーきの0.8倍ドーン　長18.97m×幅12.19m×高5.00m＋翼面積80平米　空虚15.92t

CF-105の0.6倍スケール実証機もアルミ合金鋼板に辰砂系フェライト塗料鍍金に
PIPチタン蒸着したような安普請でも構わないからワンオフ生産してみてX-2との
比較対象にしたら良さそうだね。

MHIカナダエアロスペースと新明和工業とボンバルディアが寄って集って組み上げた
シロモノを英加にも機種選定の当て馬として積極活用して貰えばBAeのテンペスト
機体設計開発もボンバルディア社ベルファウスト工場と丁々発止どころか本気モード
にならざるを得ないのだろう。

キャノピー流用分のRCS悪化が計算出来ない国だと　そういう問題があるのか・・・そりゃあ万事金掛けてやらなきゃならんから大変だな

>>377
ここのオタク共に言わせるとかなりのステルス性があるみたいだが？

>>379
なんの為に実証機つくってるかわからないチンパンも大変だなぁ・・・
えーと計算で補完していいものだったかな？

補完するんじゃなくて理論値と実測値の差異を比較検証してRCS解析の精度を上げるのが目的なんだがな

実証機は設計通りに機能するか、設計通りの性能を満足するかを検証するためのもので、
絶対的な性能を目指す代物じゃないのだが、未だにこんな事も分からん奴がいるらしい。
まあ、分かっていて荒らし目的でわざと言っているのだろうけど。

まぁX-2は激安だからな。
お値段の割には色々試験できて、加えてアメちゃんとの交渉材料にもなる。お値段の割には。

>>384
ステルス対応のキャノピー作れるか分からないのに出来る出来る言ってた事は認めるんだな？

半世紀前はミサイルはそこら辺の町工場で月2万本生産可能と言っていたが
現在も変わりはないのだろうか？

>>385
アレが交渉材料になるとか言ってる馬鹿がまだ居たのか？なにをもってして
交渉材料になると思ったのかいってみろよｗ

キャノピーはちゃんとITOコーティングしてるんだが

アメリカの技術者にRCS測定用のあれを見られて苦労したでしょとか突っ込まれてた程度の形状ステルスなのにまあ
つーかF-117以来一貫して翼の後縁部を傾斜させてる意味わかってないんじゃねーの日本の技術者

>>389
そんなのは誰でも知ってる
じゃないとこんなスレには書き込めない

>>382
いいんだよ　キャノピー分計算に入れたシミュレーションと実物で数値が合えばね
キャノピー分計算出来ない程度ならシミュレーションで詰めてくのは困難

>>390
ここの連中都合の悪い事は全部スルーだからな、特に海外評価

>>392
いいわけないでしょハゲマル君
何を実証するんだっけか？

そもそもRCS突き詰めるつもりなら外付け3枚パドルなど使う訳ねぇ

ほう、つまりステルス性は低いと

>>384　あらしと馬鹿は相手にしないことだよ。
377とかね。本気で書き込んでたら真性馬鹿。

X-2って殆ど形状ステルスだけだがRCSが10ｍ離れたカブトムシくらいっていう話しだし元々小型の機体だからステルス性能だけなら優秀だぞ

そもそもX-2開発時点でエンジンの開発が上手くいくとは限らないのに只の実証機にそこまで金を注ぎ込んでステルス性能を追求する方がどうかしている

ちゅんちゅんは30km先のカブトムシという謳い文句だし
長0.080m×幅0.030m≒レーダー暴露RCS面積0.0024平米でも
公称はいつもの控えめにってところなんだろ。

>>394
ステルス設計のシミュレーションと実機との誤差の確認・修正
キャノピー計算出来ない程度のシミュレーションじゃ駄目よ

正面だけ、だろ
カミカゼアタック前提ならそれでもいいんだろうけどな

低レベルな話題が終わったな

F-3時代のAWACSってどうなるんだろうな
マルチスタティックの発信源として使うんだろうか

>>395
ついでに言っておくとあの三枚パドルつけたエンジンは試作品同士を組み合わせて作った代物なので
本当に要素技術をくみ上げて飛ぶものができるかどうかを判断するために作ったのがX-2の本質なんじゃあないかと。

>>389
引用：（X-2のコックピットについて…）
F-16やF-22などでは金を蒸着コーティングしていたが、X-2ではITOと呼ばれる酸化インジウム
などのコーティングが適用されているようだ。：引用終了、「日本のステルス機」X-2のすべて：イカロス出版

インジウムはレアメタルで液晶パネルに使われる金属だそうです。幸いなことに札幌近郊に世界最大の
鉱床があるそうです。

F-22は金を蒸着しているから使い古したコーヒーメーカーみたいなくすんだ色をしているんですね。

何もないより試作機でも飛ばしたほうが有利になるのは明らかに見えるけどね。

>>386
その発言こそが見事に自分の無知を曝け出している事を理解していないようだ。
X-2のキャノピーは既存機からの流用とは言え、ITOコーティングを施したステルス対応品だという事も知らないのか？

>>403
３枚パドルについてならこれだけは言いたいです、耐熱性を上げる目的で「インコネルX」を表面に
吹き付けてあります。W

X-2ではレーダーに対するステルス性を試験する目的に特化し、赤外線センサーに対しては余り
考慮してないみたいですね。

X-2がF-22に比べてステルス性能で劣ると‘ここ’で頑張っても何の意味もないですよね。W

続きはX-2専用スレでどうぞ。

ちなみにキャノピーメーカーのHP
http://www.fujiwara-ac.co.jp/point/index.html

ITOコーティングについてもキッチリ謳っている。

FBL試験機でもある

>>405
＞何もないより試作機でも飛ばしたほうが有利になるのは明らかに見えるけどね。

有利になるなんていうレベルではないことが、春原剛氏の「甦る零戦、国産戦闘機VSF22の攻防」
を読むとよく解ります。

最終的にアメリカに「日本に戦闘機を造る能力ない！」と押し切られない現物を用意する必要があったようです。
他にF-2とF-3の開発時期に大きな間隙が出来るので技術者が他の事業に散逸することを防ぐ目的も
あったそうです。

エンジンはすでにX-2の製造時期に12トンの推力は実現できたそうですが、アメリカの目を誤魔化す目的で
P-1と同じコアにする計画でXF5-1が誕生したそうです。

当時の防衛装備担当の大古さん達のアメリカによる戦闘機開発潰しに対する恐怖は凄いものがあります。

F-3はもうここまで計画が熟成し大きくなったので潰すに潰せない所まで来ていると思います。
これまでに２，０００億円以上を費やしていることを、もっと大きな声でいろんな掲示板などで拡散しましょう。W

>>357
技官が形状的に作りこんではいないって話あったろ

>>231
DMUと言ってもピンキリだから。
コンピューターの進歩で急激に進化しているので、モックアップを作る前提の幼稚なものから自動車メーカーのような最先端の完全にモックアップレスにできるものまである。

日本がスーパーコンピューター世界一にこだわるのも自動車等の開発能力にダイレクトに響くから。

日本は世界でもトップクラスのDMU作るノウハウあるよ

自動車メーカー参加してたっけ？

X-2の飛行試験が少なく済んだのはモデルベース開発が上手くいったことの現れかもね。

なんで今更3枚パドルの話になってんの
技本だかIHIがもうノズルの方で発表したはずじゃん

X-2は防空レーダーにステルス機がどういった写り方をしてその結果を元にカウンターステルスの開発の為でもあるから
前面だけじゃなく側面もそれなりに考慮されている

F22、F35、Su-57よりは劣るがそれに次ぐRCS値はキープしているとは思われる
じゃないとカウンターステルスの構築は難しいだろうし

>>404
コスト高で札幌の鉱床は2006年から採掘中止してるとか
今の最大生産国は中国やな

>>323
ダイバータレスなんて真面目に研究してたのアメリカ以外に中国だけだし
日本もやっぱ境界層隔壁方向に行きそうで有効性疑問なんだわ

>>342
いやいや、持てる技術と得られた予算の兼ね合いで造った実証機であって、日本の限界値とは違うから

>>410
金は粒子レベルの濃度だと緑色なんだよね
F-22のキャノピーは正にその色をしてる
どんだけ金に糸目をつけないで作ったのかとドン引きした憶えがある

所詮は口だけなんだよなぁ
「俺はこんなもんじゃない、やればできる！」
現物があって初めて評価されるわけだからさ

アメさんだって今から作ればもっと凄いモノが造れるけど、
現時点の最新鋭戦闘機はF-35だから
そこで評価するしかないのよ

RCSとかいうけどよぉ
お前らがやるステルス性能の評価なんて一番いいところの限定的なRCSだけなんだよなぁ
0.0001だの0.001とか正面の一番いい数字の部分だけの数字だしよぉ
F-22もF-35もおもいっきりリボン型で横からは1以上に飛び出てるしよぉ
そも実際のレーダー波でどう映ってて〜みたいなのは機密なのか出てこんが

>>421
ごもっとも。
口だけはいつも勇ましい中共に是非言ってやってくれ。

>>418
日本もDSIの研究自体はやってるぞ？
大学の博士論文でも超音速旅客機用って名目でやってるみたいだし
戦闘機用とかもやってないわけないんだよな

それ言ったら欧州も最近は殆ど口だけだしなあ

SSTなら可動式インテークじゃないと苦しいんじゃね？
それとも超音速巡航時に最適な形状として離着陸時や亜音速飛行時の効率は切り捨てるとか？

>>335 あの程度って見てわかるものなのか？
どこまで盛り込まれてたのか知らないが、ファスナーレスとか、スマートスキンとか、排熱処理、断熱処理、赤外線ステルスへの工夫とか、空力特性とか。

>>425
アメリカ以外ほとんど口だけだろう

口だけのはこんなスレに来て上から目線でいちゃもん付けてる奴やろｗ

DSIはステルス有利だが高速性で不利って話じゃなかった？
第5世代の必須条件とは言い難い

>>424
じゃあ尚更な話だな
ロシアだって研究やってない訳無いし

>>430
形状記憶合金使って可変に出来ないかなあ

ダイバータの所だけならちょこっと変形させるだけで良いと思う

DSIやるならインテークの吸入量にどれくら影響するのか
実証機作ってデータ取らないと無理だろう
中国だってやってる訳だし
つかF-3では間に合わないだろう

>>426 可変インテークだったと思う。

中国はDSIの研究に関しては実績長いよね
専用の実験機じゃなくてもF-2改で研究できそうだが
アメもF-16を改造してたし

DSIは特許公開されてるからすぐ出来るはず

>>413
三菱自動車

>>435
可変インテークのDSI？
流入空気量は速度に応じて増減させるんだろうがモッコリ部分も可変式なんだろうか？
逆に外側の枠の部分は固定式でSR-71のコーンみたいにモッコリの張り出しを増減させて流入空気量を調節するとか？

>>413 トヨタ、SUBARU、川重(バイク)

su57もダイバータつけてるしDSIってそんな必須のものなのか？って疑問があるな

>>416
なんの確証もない話を願望だけででっち上げるんじゃねーよ

必須ってか安価でRCS低減可能だからF-35等に使われた

>>442 カウンターステルスの話？ だったら相手のレーダー波を180度ずらしたレーダー波を出して相手のレーダー波を帳消しにする技術は出来てるよ。
要素開発にもあったと思うけど。

それよりも何よりも、SiC繊維と炭素繊維の複合材の電磁波吸収率の実証が大きかったのではないかと思うけどな。 単体での実験は当然やってるが、実機に近いものを組み上げないと問題点が出てこないからね。

X-2のRCSを最初に測定した時点では、電磁波吸収材は一切塗装せずに測定してそれなりのRCSが得られたので、良い実証結果が得られたんだろう。

X-2を海外に出したりはしてねーんじゃねーのっと