◇２０１４年 水陸両用準備部隊発足
◇２０１５年 水陸両用団新設
2創設される水陸両用団がどの様な部隊・規模になるか構想するスレ
名称・部隊規模・配置場所などを妄想するスレ 荒し禁止
※前スレ
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】
http://2chb.net/r/army/1520295512/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 中国海兵隊、２年後に３倍 台湾・尖閣占拠、視野か 米国防総省の年次報告
https://www.sankei.com/world/news/180817/wor1808170030-n1.html
米国防総省は１６日、中国の軍事・安全保障の動向に関する年次報告書を公表した。報告によると、中国海軍は、敵前上陸
などを担う陸戦隊（海兵隊）について、現状の約１万人規模（２個旅団）を２０２０年までに３万人規模超（７個旅団）まで拡大させ
る計画であることが判明した。
陸戦隊には新たに「遠征作戦」などの任務も付与されるとしており、台湾の軍事的統一や尖閣諸島（沖縄県石垣市）の占拠な
どを視野に兵力を増大させている可能性がある。 >>4
台湾が本命なんだろうけど増やすなあ
これでは台湾がエイブラムス買おうとか潜水艦買おうとか国防費GDP比2％以上にしようとか言うわな
本邦も多目的母艦とかは台湾用なんだろうけど >>4
将来的には７万レベルまでやるんじゃなかったかな >>6
数年前から日支の空海戦力逆転は明白になって居たんだが、
なにを今更・・・ 量より質！こちとら前身は帝国海軍陸戦隊やで！歴史と伝統が違い過ぎるがな！アメの胸も借りてるしな！
水機の、偵察任務を担う旧:WAiR達は落下傘降下技能を修得すべし！目指すは英:SBS、蘭:7thNL-SBS！
>>10
帝国陸軍陸戦隊はガ島で侵攻して来た米海兵隊に一触殲滅されたんだがな。 陸ならむしろ第五師団や海上機動旅団を推すべきじゃないのかな…？
>>9
F35が相当数配備されたら再逆転あると思うが。 >>14
精々均衡が良い所だな、支那の第五世代機も着々と増えて行くだろ。
そう言えばWS-15はプロトタイプで推力16.5tを達成しており、
改良型は20tを目標にして居るそうだね。
簡体字は読みにくいなー、まあ古典の漢文読むよりは簡単なんだが・・・ >>17
WS-10Cって推力10t強なんだが・・・ >>20
知らんが嘘だろ、ウィキペディアの英文や中文では全然取り上げられて無いぞ。 >>12
残念ながら日本海軍陸戦隊による上陸作戦にウェーク島の戦いで大苦戦したイメージしかない。
そして同戦闘で如月がF4F 戦闘機の攻撃により爆沈した。
陸軍は少なくともいくつの上陸作戦を成功した。 いつまで旧軍の話してるの？��
じゃあ水陸機動団関係の話を
現在のところ機甲戦力はAAV7だけだけど、将来的に16MCVや10Tkの小隊を編入することになるんだろうか？
>>26
やるとしても西部方面戦車隊の一部を臨時で配属とかそうなるんじゃねぇの どうせなら三菱MAV（水陸両用）に機動戦闘車の宝塔装備した水陸両用戦車大隊とか編成してくれんかな
防衛白書 陸自オスプレイの写真があるらしい ページ多くてどこかわからん 何ページ？
もともと装甲車自体の定数が少ないのだから水陸両用戦に統一して次期AAVで一括発注してくれんかね
増援もやり易く渡河時も架橋せんで済むしな(´・ω・`)
車両による直接渡河は両岸の地形による制約が大きいから、行動が限定される。
そもそも浮航可能な車両とか図体の割に軽量、つまり防御力低いから
そればっかりってのもな。
>>29
pdfでは30ページ目、紙では20ページ目
でも既出の画像だから期待しないほうが良いぞ
去年の8月に、テキサス州のベル社の社内飛行場で初飛行を果たした時の画像だから
自衛隊に納入されるのは今秋かなぁ・・・ 総火で模擬上陸訓練が披露されたらしい
でも出来れば馬毛島辺りで実戦形式をやれないものか
目下、実戦に最も近い部隊なんだから
総火演でAAVが車体の左側から煙幕を出してたけど煙幕発生装置がついているのかな？
外国の上陸演習見てもモクモクやってるし普通についてるんちゃうか
マフラーでオイルを燃やして煙幕を出しているのか、それとも独立した煙幕発生装置がついてるのかな？ってことです。
>>37
発煙弾発射機は大抵ついてる
でも発煙装置ついてるのは珍しいのでは？ 海兵団つくるよりも空挺増やすほうが楽なんだけどね
海兵の場合随伴護衛艦の稼働率の上限で数縛られる
すると現状1海兵旅団も編成できないが、2-3空挺旅団を持つだとか、空挺後方旅団やらを増やすとかは簡単なんだよな
オスプレイを佐賀に配備なので、空挺団が追加みたいなものかも
>>41
ブリテン式だな、兎に角チヌークに載せられるように編成してて軽くなってきてるからなあ
C-2から10式が本当にできるなら空挺強化していくかもしれんがどうなんだろな >>38
確かマフラーに燃料の軽油を吹いて発煙させる機構を持っていたはず。
インジェクションノズルの壊れたトラックが大量の白煙を吹くのと同じ原理。
米軍はM1戦車やM2ICVにも同様の機能を持たせていたが、燃料が
JP-8に統一されてから火災の危険のために使用していないそう。
陸自車両は軽油使用なので使えるのだろうね。 >>44
排気管の位置から盛大に白煙を吐いていますね >>41
空挺というかヘリボーン部隊だな。
まあ、それもヘリの数に縛られるわけだが。 >>46
純粋な空挺強襲作戦は現代では否定されているね。
ただ、イラク戦争の時は空挺団が落下傘降下した様な記憶が有るなー。 >>46
412EPXの数が増えんかな、一機12億から一機13.5億になった理由がニーズへの対応ってあったんで海上輸送のためのローター折り畳みや防錆加工とかするかもな ベトナム以降の空挺作戦と言えばグレナダとパナマ
イラクはグリーンベレーの支援でやったやつか
前に書いた空挺関連のレス
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733 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2010/12/23(木) 02:09:49 ID:???
せっかくなのでパナマ侵攻における空挺を
第75レンジャー連隊T （731名、ジープ12、ハンビー2、バイク12）→C-141x12（重量物輸送5機）C-130ｘ4
第75レンジャー連隊R （837名、ジープ4、バイク4）→C-130ｘ15（重量物輸送2機）
第82空挺師団第1旅団（2179名、シェリダン10、ハンビー74、105mm榴4、コンテナ60他）→重量物輸送31機（C-141 ）兵員輸送20機（C-141 ）
ちなみに、82空挺は空港着陸を行わず降下しました。
理由は、滑走路1本のトクメン空港では、たとえ先に先遣部隊が空港を確保してあっても輸送機をさばききれないからでした。
ちなみにシェリダンは17tしかないので、C-141に3輌も搭載できましたが…
1機に1輌の機動戦闘車・・・まずは空挺とその装備が優先でしょうに・・・
空挺（歩兵）なしで機動戦闘車だけでどうするのかと…
イラク戦争の空挺作戦
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351 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2010/12/24(金) 20:13:29 ID:???
>258>259
なんなら、もっと詳細を出しましょうかｗ
3/26日にC-17 x17が計26ソーティで1000名と武装ハンビーx10を降下
3/27～29にC-17が62ソーティで1200名と105mm榴弾砲x6と車両381を空輸
（空港整備のドーザー、グレーダー、コンプレッサーを含む）
第173空挺旅団の空港確保後の4月7日から以下のように1/63機甲TFが空輸展開
1日目 C-17 1機 M1A1ｘ1
2日目 C-17 1機 M1A1x1
3日目 C-17 2機 M1A1x1、M2A3x1、改造指揮車x2、ハンビーx1、トレーラーx1
4日目 C-17 3機 M1A1ｘ2、M2A3ｘ1、M113A3ｘ1、ハンビーx1
5日目 C-17 6機 M88A2ｘ1、M2A3ｘ2、M113A3ｘ6、ハンビーx10、トラックｘ1、HEMITｘ2
6日目 C-17 2機 M2A3x1、M113A3ｘ3、ハンビーｘ4、トラックx2、HEMITｘ1
7日目 C-17 3機 M113A3ｘ1、ハンビーx3、トラックx1、HEMITｘ2
8日目 C-17 2機 M1064（自走迫）ｘ3、ハンビーx1、HEMITｘ2
9日目 C-17 1機 M113A3ｘ1、M1064ｘ1、ハンビーｘ3
10日目C-17 1機 ハンビーｘ5
11日目C-17 1機 ハンビーｘ7、トレーラーｘ2
12日目C-17 1機 ハンビーx2、トレーラーx1、重PLSx1
>>733
パナマ侵攻は戦争じゃ無いでしょ。主権侵害では有るが・・・ 538 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/01/27(木) 01:39:44 ID:???
空輸の現実…
C-2の調達数が見えない現段階での試算はあまり意味がないのでやりたくはないのですが…
もう少し現実的な試算をしてみましょうか？
（ちなみにC-2調達は中期防で10機だけです…）
C-1（8ｔ）は完全武装の空挺隊員なら45名（1小隊）を運べます。
C-130（20ｔ）は64名の空挺兵です。
参考にC-141（40ｔ）は空挺兵168名です。
さて、C-2は30ｔですので…90～100名前後+多少の物資となりそうです。
つまり
C-2は1機で2小隊→2機で1中隊（+付属物資）さらに重火器、物資を加えて…
1大隊戦闘団を8～9機で展開できそうです。
で3個大隊戦闘団つまり全力の展開で24～27機
これにC-130で各種軽車輌と物資を運べば、理論上展開はできます。
（C-1が全機C-2に置き換わった段階での話ですが…）
（なお、米軍の実例における物資コンテナに注目してください。）
（部隊だけ送れば、戦闘できる訳ではないですので…）
539 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/01/27(木) 01:41:34 ID:???
あれ？機動戦闘車を運ぶ余裕は？
さらに、この空挺作戦の展開中は全自衛隊の航空輸送は中断されてしまいます。
それでも良いの？
まあ、CH-47を加える事で、緩和はされるでしょうが…
それでもC-2に1輌しか搭載できない機動戦闘車です。
組織的戦闘を行える数を輸送できますか？
1個大隊戦闘団+機動戦闘車 中隊と
3個大隊戦闘団
私なら、初動なら3個大隊戦闘団を選びたいです。
初期の空挺堡の確立には一定の数が必要です。
その上で、確保範囲を少しでも広げるには部隊数が重要です。
【機動戦闘車などで展開部隊が減らされた場合空挺堡の確保がやっとで、
最悪、その狭い空挺堡に包囲されてしまう可能性が危惧されます。】
兵数や装備数だけではなく、組織的戦闘を行う部隊数というのにも注目して欲しいです。
まあ、この全力展開もC-1がC-2に全部置き換えられてからの話ですし
さらに国内の自衛隊の空輸を全て止めて、全機を投入するという決断ありきの話ではありますが。
あ、あっちでアーカット少将がこっちみてる。
にはは
あ、PC入れ替えてから、このスレ初めてだからコテ外れてた
あと、どこかでグレナダの降下事例も書いた記憶があるんですが・・・
どこのスレだったかなぁ？
>>57
もしや機動戦闘車って要らない子なんですかね・・？ >>58
空挺やヘリボーン部隊が空港を占領した後、輸送機で装甲車両を含めるの増援を送るのはセオリーだ。
C-17買えば戦車も送れる。 >>58
空挺作戦の初動であれば、下手に車両を降下させるのではなく、歩兵を投入すべきって話でしょ？
だからMCV不要って訳じゃない 現在予定されている日本の航空輸送能力だと、空挺とMCVの両方を同時に輸送するのは困難って話。
MCVは2日目以降に1日1小隊くらいが限界じゃないかな？
それでも空輸補給をかなり圧迫することになりますが・・・
なお、イラク戦の米空挺1000名は初日にパラシュート降下
当日の空輸戦車は0 （初日はハンビー10輌のみ）
翌日にM1が1輌
よく、MCVは空輸できるから島嶼対応にすぐ対応できる！
という意見を耳にしますが・・・
ほんとか？
日本はそんなに空輸能力あるのか？
今のC-2が全部揃っても、上記が現実。
結局、まとまった数は海上輸送になるなら、10式と変わらないんじゃないか？
MCVの真価は実は着上陸対応の初動
その意味では陸自の減勢傾向からするとぜひとも欲しい装備ですが
そもそも陸自の運用構想動画でもまずはヘリボーンで機動戦闘車を空輸するのはその後なのだが
ちなみに第一空挺団も三方面対応で特科大隊に第3中隊が新編されたから分割前提の運用だよ
>>61
>>62
単純にC-2が足りんという話になるような……C-1とC-130の数全てC-2に交換する必要があるな まず歩兵が欲しい理由
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173 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/01/31(月) 22:19:32 ID:???
そうそう、機動戦闘車派 大撃賛のグレナダですが
空港確保に降下したのは2個レンジャー大隊から計5個中隊が降下しました。
（空港の確保が任務で、空挺堡からの拡大は殆ど行ってません、
一部の特別隊が学生救出に向かいましたが、空挺堡拡大とは無関係の行動です）
敵は1～2個中隊ほどの軽歩兵と、
連装対空機関砲ｘ2基（手動照準）が滑走路を縦射できる位置に配置されていました。
なお、降下したレンジャーにはAC130ガンシップが支援についてます。
本格的な行動は空挺連隊が到着してからです。
174 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/01/31(月) 22:31:48 ID:???
これから見ても1個空挺大隊が奪取できる敵空港防御部隊の規模は1個中隊程度と思われます。
（この敵1個中隊はグレナダの敵より装備訓練ともに良好と思われますので2個中隊相手に奪取は困難かと…
もし奪取できても敵の逆襲から第2派増援が到着するまで空港を防御するのは大きな困難が予想されます）
なので、敵1個大隊程度の防御を予想し、空港奪取には最初の攻撃から空挺団全力の投入が必要と思います。
その後、再編成し1個大隊で空港の防御を固めつつ、2個大隊が展開。
とっても固くてお約束でつまらない部隊展開ですが、戦術などそんなもの、基本は大事です。
（応用はここからのバリエーションとなるかと…）
なお
敵部隊を大隊基本で考えるのは、戦術展開の基本単位が世界的には大隊が標準だというのもあります。
つまり敵の配備も大隊単位でおおまかな展開を行うというのが予想されます。
まあ厳密には中国は大隊規模を大隊と呼びませんがｗｗ
MCV1中隊じゃ厳しい理由
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171 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/01/28(金) 17:01:01 ID:???
ところで、機動戦闘車派の方々は上陸作戦の手順とペースをご理解してますか？
①深夜に特殊部隊が潜入し破壊工作やパスファインダーとなる（いわゆるスカウトスイマーやゾディアックボートなど）
②黎明にあわせて空挺降下（ここで空港は重要目標にされる）
③揚陸艦隊からヘリボーン発進
④海上から揚陸開始
ちなみに、米海兵隊のMEUは③～④の完了まで3時間前後と言われてます。
（戦車小隊や野戦砲の揚陸も含む）
という事は①～④でも深夜から午前中には事は終ってしまい
最低でも海軍歩兵1個増強大隊戦闘団と、空挺数個大隊が降下可能という事ですね。
（輸送機を投入できれば空挺は旅団規模も可能）
（海兵も午前中をフルに使えば数個大隊つまり旅団規模が揚陸可能とみます）
>138
さて、1個中隊程度の機動戦闘車だけで、上記相手になにをするのですか？
178 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/01/28(金) 17:23:28 ID:???
グレナダの例は【敵側もそれを行い空港を確保する事が可能】という事ですね。
そして敵はそのまま大隊規模の部隊で空港を防御する可能性が高いと思います。
（空港を我に使わせない為と空港を自分たちの補給に使う為）
（また数個大隊を降下させる理由は1個大隊を空港確保にあて、他の大隊で支配地域を広げる為）
つまり大隊規模の敵を排除しないと、こちらは空港は使えない可能性が高いという事です。
（島嶼警備の1個中隊では空港を防御しきれない可能性が高いです）
（各島嶼警備に連隊規模というのは、自衛隊のリソースを考えれば無理です）
このような場合、普通に考えれば、我の奪回手順は…
空港以外の場所にDZを設定し、そこに空挺降下し
1隊は海岸に向かい海岸堡を確保
1隊はDZの防衛確保
1隊は周辺に進出し敵反撃の遅滞
揚陸部隊は空挺が確保した海岸堡に重装備を含み揚陸し合流
部隊を再編成し、敵の確保する空港なり、海岸への攻撃を行う。
というのが想像できますが…
これで前スレで私が機動戦闘車よりも空挺団全力の降下を優先したがった理由がお分かりになると思います。
なお、グレナダもパナマも奇襲的に空港を奪取した例であり、
大隊規模の警戒厳重な空港を奪取したものではありません。
（グレナダでも敵の抵抗はありましたが、抵抗は激しくも敵部隊は比較的小規模で、
さらに自衛隊では真似のできない米軍お得意の大規模航空支援がついて、無理やり黙らせています）
>>62
> 結局、まとまった数は海上輸送になるなら、10式と変わらないんじゃないか？
航路の安全が保証されないのでなかなか難しいな。
航空輸送力の貧弱を嘆く以前の問題として、洋上輸送力は惨憺たるものがあり、損失が許されない。
現実的には、第15旅団から各島嶼にヘリにて増派するのが関の山ってとこだな。
戦車なんて夢のまた夢。
第15旅団が抜けた穴には第12旅団でもあてがえば良く、その輸送は民航機で事足りる。 海上輸送といえば、今回の北海道災害派遣に十分な増援を送れるかね
イ・イ戦争における日航の顛末を考えると、民間機での展開は困難じゃないか？
今後も日航が有事での徴用を認めるとは思えないし、船舶にしてもはくおうやナッチャン以外を利用できると思えない
かといって輸送飛行隊や輸送艦艇の大規模増備があるわけでもないし、今のところ事前展開も奪還もポーズによる最低限の抑止力と考えて良さそう
空挺やヘリボン、それに伴う航空管制を考えると、CCTやJTACの養成もしないといけないな。
>>68
＞これから見ても1個空挺大隊が奪取できる敵空港防御部隊の規模は1個中隊程度と思われます。
＞（この敵1個中隊はグレナダの敵より装備訓練ともに良好と思われますので2個中隊相手に奪取は困難かと…
逆に沖縄のすべての空港に、対馬警備隊規模(本管＋1個普通科中隊)が駐屯していれば、ひとまずの時間は稼げるのではないだろうか？
ここで言うすべての空港とは、宮古(下地島は宮古と橋でつながってるので省略)、多良間、石垣、波照間、与那国の5つ。 >>75
>すべての空港
宮古、石垣、与那国は対応済み。
多良間と波照間・・無理そう。 >>69
＞①深夜に特殊部隊が潜入し破壊工作やパスファインダーとなる（いわゆるスカウトスイマーやゾディアックボートなど）
＞②黎明にあわせて空挺降下（ここで空港は重要目標にされる）
＞③揚陸艦隊からヘリボーン発進
＞④海上から揚陸開始
①で虚を衝かれるのは分かるが、②③④で空自、海自は指をくわえて見ているのか？という話ですね。 情報収集を潤沢に行えるようになるまでは様子見するのでは
あるいは、待たざるを得ないレベルの圧力でもかけられるか･･･
>>76
＞無理そう。
ここで言う無理とは、どういう意味でだろう？ >>71
＞現実的には、第15旅団から各島嶼にヘリにて増派するのが関の山ってとこだな。
＞第15旅団が抜けた穴には第12旅団でもあてがえば良く、その輸送は民航機で事足りる。
要するに1個大隊増派なので、たとえば第1空挺団、第12旅団、WAiRから1個大隊を1ヶ月ローテーションで那覇に派遣、と昔は考えました。
島嶼部有事には、警備隊が初動対処、ローテーション部隊が増援、といった感じで。 >>79
政治的にじゃない？
波照間島は疎開の不手際で戦闘なしに住民の三割を失ってるから、軍事に対するアレルギーが県本土より強いし 水陸機動団や空挺団に直協できる装甲火力だったら、ERC-90とかヴィーゼルみたいなヘリで釣れる重量のほうが良かったんでは？
重いから船でしか運べないのならMBTのほうが良いし・・・
キドセンはキドセンでタイヤで長距離移動できる点がアドバンテージだけど、水陸機動団でそれが意味あるのか？
AAV-7, オスプレイ, 120mm迫(例年1問が次年度多い)とかが結局先に予算が付いたね。
>>82
MCVは本州・四国の74式を更新するのがメインで、水機団や空挺団向けの装備じゃないような？
上でLans氏が言っているように空挺団にはMCVのような大型AFVは不向きだし、水機団なら素直に10式を配備した方がいいだろうし アメリカなんかは湾岸戦争の時に民間予備航空隊（CRAF）に登録した民航機を大量投入してる
だから敵侵攻開始前の緊急事前展開に使うとかならアリっちゃアリではある
なお日本に同じ事ができるとは言ってない
>>85
きな臭くなってきたら前もって運んでおくということではないかね
まあ空挺というかヘリボーン用の軽装甲車があると良いんだろうけどなイタリアのプーマみたいな
または降下装置で空港でない所に降ろせるようにするとか >>87
事前展開は即機連のお仕事で、空挺団や水機団の仕事ではないんじゃないかなあ
空挺団や12B向けにプーマみたいなのが欲しいのはホントそう思う
コマツがAFVから降りるって噂もあるらしいけど、LAV後継がプーマみたいな車輌になってくれれば…… >>87-88
総火演を各国武官に対する意思表示って側面から考えれば
あのシナリオから読み取れるのは事前の緊急展開からの待ち伏せは即機連よな イタリアのプーマの採用数は比較的に少ない。
暫くの間、西側のヘリボーン装甲車にIvecoやL-ATVのような4x4汎用軽量装甲車が主流になるだろう。
性能高くないが、ないよりマシ、それにライフサイクルコスト安い。
>>82
>重いから船でしか運べないのならMBTのほうが良いし
陸自を運べる船が足りないのことがある意味一番のネックだ。
民間船頼りにも限度がある。
アメリカとイギリスのあれは特殊な訓練を受けています。 日本の場合、労組が反対して飛行機も船も最終的に動かなかった実積があるからな。
この業界のことはよく知らんけど
労組もそろそろボロボロじゃないん？
JRは死に体なのが露見してたが
同じ日本人を見捨てるのが、自衛隊ではなく民間人の労組ってのが悲しいな･･･
労組の抵抗とかは銃を向けて強制すればどうとでもなるから
自国民に銃を向けることはできないよ
強制したって、労組はヒロイズムに酔いながら踊るのがせいぜいだ、命令なぞ聞くわけも無い
自前の輸送力を持つのが一番で、それは一応整いつつある
船だけはアレだけど
碌な訓練も装備もなしに徴用船を戦場に大量送った歴史があったから仕方ない、あまつさえ賠償金を踏み倒した。
徴用船員の死亡率が海軍自身より高いし。
銃で解決できることは分かったが、普段から訓練しておくことも重要だ
艦隊を組んで航行するとか陸自の重くて変な形の車輌を運ぶとか、
ぶっつけ本番では難しい
米国のNDRFや英国のRNRみたいな組織を運用できればいいのだろうけど
>>93
イラン・イラク戦争時にテヘラン脱出用のチャーター便が飛ばなかった件を言ってるのなら
当時のサダムが定めた48時間の脱出期限までに、
日本からテヘランに行って飛び立つのがほぼ出来ないという現実的問題があったのを
考慮しないのはちょっと不公平かな。
いずれにせよ、今は割愛自衛官が民間航空会社で働いているので
民間が機体を貸してくれれば、飛ばすことはできる。
割愛自衛官が何を飛ばせるかは、民間会社が彼らをどこに充ててるかによるけれども
国が交渉して、カーゴ機運用に優先的に充ててもらうことは可能かも知れない。 調整さえ出来ればKC-767を出す選択肢もあるしな
>>105
>KC-767を出す
アテンダント、専用機の自衛官で何とかなる までは良いけど。
ケータリングとかが大変そう。非常食積んでいくのかな。 航空輸送については民間機利用がある程度見込めるというのもあり
それほど悲観的である必要は無いけども、海上輸送はもうどうにもならん。
海自は、いずものような多目的戦闘艦に輸送能力を付与してると言うのだが
戦闘艦は戦闘の優先度が高いだろうし、必要なときに輸送目的に割り振ってもらえるとは限らない。
海上輸送で戦車運ぼうぜ、って言う意見を良く見るけども、
兵糧弾薬のような重たいものを優先的に運ぶとなると、余裕はそんなにないだろう。
潜水艦の出没情報により、出航取りやめも大いにありうるのが海上輸送だから、余計に厳しい。
>>106
カンメシ･･･はないとして、政府専用機を踏襲する形でお弁当手配するんだろうねえ
海上輸送貧弱すぎて、おおすみ追加1隻どころか3隻欲しいくらいだなあ >>107
＞海上輸送で戦車運ぼうぜ、って言う意見を良く見るけども、
＞兵糧弾薬のような重たいものを優先的に運ぶとなると、余裕はそんなにないだろう。
そもそも戦車の優先度はそんなに高いのだろうか？
MEUでも4両だったか。 >>108
＞海上輸送貧弱すぎて、おおすみ追加1隻どころか3隻欲しいくらいだなあ
そのおおすみも早20年。
いつまで使うのかね。 >>109
水陸機動団には戦車は余り要らないと思う。
ただ、沖縄本島をはじめとする各島の警備任務には、戦車とは言わないが、砲が欲しいだろう、とは思う。
装甲車両に載った砲があれば、小規模な襲撃を撃退した後、そいつらのケツを追い掛け回して
どこかの建物に逃げ込んだところに、一発かまして終わりにできる。
キャニスター弾の用意があれば、立てこもった建物の壁に大穴を空けて、
催涙弾とともに制圧部隊を投入して生け捕りにすると言う選択も出てくる。
106mm無反動砲ってまだ現役だったっけか。 タンカーも2-3隻居るね。有事には馬毛島だけでも1隻欲しい。
>>112
新日本フェリー糞だな。
来年、舞鶴から北海道行こうと予定してたが、太平洋フェリーにするわ。ちょっと遠くなるけど。 責めないでやってくれ
きちんとした対応法制がないのがいけないんだ
まだまだ日本は普通の国ではない
>>111
＞ただ、沖縄本島をはじめとする各島の警備任務には、戦車とは言わないが、砲が欲しいだろう、とは思う。
戦車なんて最後の最後でいいんじゃ？
沖縄に常駐するものでもないでしょう。訓練できる場所もないし。 >>112
＞あとは2016年に新日本海フェリーの船員組合が、輸送を拒否したのもあるしな。有事の際は予備自衛官で運航するつもりらしい。
そもそもの契約に問題あり？災害派遣のみとか、武器弾薬は運ばない！と公然と言ってるとか。
ここで言う予備自衛官とは、退役者ではなく、民間人を無理やり契約させると聞きますが、それはマズイでしょう。 しかし、米海軍は輸送艦を民間人が運用してるという。
どうやっているんでしょうね？
民間船でも武器弾薬や軍事要員を運べると国際法的には攻撃できる軍事目標と認定される。
飯の種が沈まれたら大変だ
日本政府が事実上の賠償金踏み倒しの先例を作ったのが悪い。
(戦後で徴用船の賠償金を100%課税した)
沖縄で有名の疎開船対馬丸は当時に軍事物資と戦闘要員も運べているので、撃沈に違法性はない。
ちなみに陸戦においても軍隊に弁当を運ぶ行為も戦闘支援と認定されるので、狙撃されても違法性はない。
>>121
主にソ連が日本政府による海運会社への救済措置を認めなかったからな
(戦時国債や国内の戦時賠償への支払いは課税相殺するよう求められていた)
なので海運会社の新造船助成や税制優遇を積極的に行った
主権回復後に別途追加救済措置が無かったのは残念だがこれをやりだすと例外事例としたくても色々なところに影響が出るのは明らかだったしな >>122
無警告雷撃は潜水艦戦闘行為議定書違反だがな(太平洋ではアメリカが無制限潜水艦戦を始めて同議定書に違反した) >>124
>1945年の敗戦後、幣原内閣は個人財産増加税や財産税の臨時賦課を財源としてこれらを支払う方針であったが、連合国はインフレーション促進につながるこの方針に反対した。
そもそも連合国は日本の企業が政府とともに自分達と敵対したことに対して何らかの制裁を課す必要があると考え、戦時補償債務打ち切りもその一環であった。
1945年11月24日にGHQは「戦時利得の除去および国家財政の再編成に関する覚書」を日本側に通告した。
1946年4月、連合国は日本に対して戦時補償債務支払の打ち切りを正式に要求したが、直後に就任した第1次吉田内閣の石橋湛山大蔵大臣は、自由経済の根幹にある契約の論理が破壊されることによる日本経済への打撃を危惧して強く反対した。
だが、対日理事会におけるソビエト連邦の強い要求によって8月8日になって日本政府はこれを受け入れることとし、形式上は戦時補償債務は全額支払うが別途新税を設けて支払額に対して100％の税率を賦課することで連合国側の同意を得た。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/戦時補償債務 >>119
自衛隊としては災害派遣で派遣してたが、それを防衛出動とするか災害派遣とするかで自衛隊側とフェリー会社側で意見が別れることになった。
事前に詰めなかったのは、なにも自衛隊だけでなくフェリー外車側の落ち度でもある。
それに、拒否するような案件になるなら、最初から自衛隊と契約を結ばない手もあったが、そこは意見が別れるところだろうな。
予備自衛官登録するのに、民間人を無理矢理なんて何処で聞いてきたのか、そんなこと出来るわけ無いだろ。
自衛官ですら予備自に全員強制できないのに。 地下鉄サリン事件が災害派遣なら弾道ミサイル対処くらい災害派遣で通りそうだけど
特設監視艇とかは可哀そうだと思うが大手海運会社は半官半民みたいなもんじゃないのか
予備自補制度が陸しかなかった頃の公募予備自は海技免許あっても陸上予備自衛官にされてるのでそういう人員も集めないと
船員の死者が比率で多いというのも意味分からん
比率が少なきゃ問題じゃないのかと
陸地近くで機銃掃射されるのに傭船されてたかどうかは関係ないし
海員不戦の誓いで降りかかる火の粉すら払えないというのも難儀な話だ
>>129
121と126で語られてるけど、非常時とはいえ国が果たすべき義務を果たさなかったのだから、不信感を持たれても仕方ない
マイナスからようやくゼロまで持ってきたようなものだから、システム造りはこれからだよ >>126
対日理事会なんて占領政策に何の影響も与えてないだろ
事実上全てを決めてたのはアメリカ
「他の国の意見も聞いてますよー」というポーズに過ぎない。 >>129
例え話だけど、
前大戦の徴用輸送船は狙撃兵と首狩りゲリラが潜伏している道路に丸腰で弁当を運ぶような仕事をしたような物だ、
監視船になると竹槍でターミネーターと戦えような任務だ。
「国に言われてもこのような仕事をしてはいけない」の訓示を子孫に伝えるの気持ちもわからんでもない。
当時の海上護衛はお粗末だし。 >>132
結局米陸軍みたく自前の輸送船持たないとダメって事だな陸自が
第二艦隊と共同で輸送するのだろう >>129
降りかかる火の粉どころか、非戦闘員を焚火の中に押し込んでダメ押しに踏みつけたようなもんだからな
今もう無理強いするのは本当に無理だ >>129
海軍軍人より海員の方の被害率が高いのはアメリカも同じではある。まあ絶対的な被害の程度は異なるが
>>131
ポーズであろうがそこで正式にかつ強く求められたことに対して日本政府が渋々受け入れたという事実は変わらないかと
>>134
自身が協力しないのは好きにしたらいいが、高速マリン・トランスポート等のPFIスキームで足を引っ張るのはいただけない 保障体制の整備と信頼の醸成がきちんと済んでいない以上、足を引っ張るとも言えないさ
輸送艦の一つも増やしてからいえって話でもあるしな
>>136
海員組合が防衛省が海員21名を予備自衛官補に採用(＝予備自衛官補採用なので有事における人員の補償問題は発生しない)するだけでも以下の様な文句を言って足を引っ張っている
「一昨年からのいわゆる「機動展開構想」に関する一連の報道を受け、全日本海員組合は、民間船員を予備自衛官として活用することに対し断固反対する旨の声明を発し、様々な対応を図ってきた。
しかしながら、防衛省は平成28年度予算案に、海上自衛隊の予備自衛官補として「21名」を採用できるよう盛り込んだ。われわれ船員の声を全く無視した施策が政府の中で具体的に進められてきたことは誠に遺憾である。」 ようやく陸自AAVが派遣される訳か
ただ下記にも無いし海自HPみても派遣されるの載ってないから海自おおすみ型の派遣は無しか
米海兵艦に乗っかて現場行くのかな？
比の揚陸艦 ちょい小柄艦とはいえ新鋭艦で使い勝手良さげで正直 おおすみとか派遣したくはないな
まだそんななのって 中国揚陸艦とも両用共同演習した時 比較されたら嫌だしな
平成３０年度米比共同訓練（カマンダグ１８）への参加について
２ 期 間 平成３０年９月８日（土）～１０月２３日（火） （内、訓練期間は９月１０日（月）～１０月１０日（水）の間）
５ 訓練実施部隊等
(1) 陸上自衛隊
陸上総隊司令部、水陸機動団及び中央即応連隊
(2) 米海兵隊等
第３海兵機動展開旅団、海軍揚陸艦等
(3) 比海兵隊等
第８海兵大隊、海軍揚陸艦等
６ 訓練内容
(1) 人道支援・災害救助（指揮所訓練及び実動訓練）
(2) 人道民生支援
７ 特 色
昨年度末に発足した水陸機動団がＡＡＶを活用し、災害発生時における救援活動に
ついて訓練します。
>>137
国営フェリー会社でも作ったらいいのに。予備自衛官で。 >>137
それは単に海員の扱いをそうするだけであって、根本的な部分の問題が解決していないんだよ
むしろ「予備自補だから問題ない」「予備自補だから補償しない」と受け取られうる部分でもあるよね
それ、どこに信頼を醸成する要素があるのさ？
必要な事が分かっているのに、逆方向に進んでいくから遺憾であるとか声が出るわけで
それは足を引っ張っているのではなく、ごく当然の疑問ですがな
そんなんじゃダメだよ･･･普通に考えて全然ダメ 上でも似た事を言ってる人がいるけど、高速マリン・トランスポートを独立行政法人にしてしまうのが一番いいのではなかろうか
明らかに民業圧迫になるって最大の問題があるけど
普通に輸送船増やすのが一番いいんだよ、砲雷科かなり省けるし
実員で大して食うわけでもない
任務に応じた部分に、きちんと海自がヒトをやればいいだけなのに、半端な身分の人間にやらせようとするから
不信を買ってしまうわけで･･･
そういうところに予算出ないのどうかしてる
>>135
イラク・アフガンに派遣中の米軍より漁師の方が死亡率高いという話もあったな
海は平時でも結構危険だ
WW1とWW2の民間人の戦争協力について米英であまり問題にならないのは戦争に勝ったからだろうな
補償という金銭的問題ではなく精神的充足感の方が重要かも シベリア抑留者なんか、戦後ほとんどまともに保証されなかったりしたから、政府に対する信用が出来ないという点では、船員組合の話もわからないわけではないかな。
韓国も水陸両用装甲車を新たに作るみたいだな
清谷さんこれにはニッコリ
>>140
予備自衛官補であれば有事には特別職国家公務員として自衛官と同様の補償が受けられる
よって補償問題は発生しない >>143
心理的な要因からいえば、損害こそあるが米英の海上護衛が真ともだ。
徴用船、航空機と人員に対して補償金もキッチリ出した。
あと軍事的に民間輸送船が被弾を考えていない、船も船員もダメージコントロールに弱い。
例えばフォークランド紛争で徴用輸送船のアトランティック・コンベアーが撃沈され、荷物のヘリがロストされたことが、イギリス軍が苦戦した要因になった。 >>145
K21でAAV7の代わりが出来る訳も無いし、開発は当然っちゃ当然
（インドネシアやフィリピンへの輸出も見込めるし）
三菱の水陸両用車も早くお披露目にならないかな ？ なになに 水陸両用装甲車に９６式誘導弾を載せる可能性あるの？
>>146
一番重要な部分抜けてるよね
有事の際きちんと護衛すんの？本来は海自輸送艦の範疇だろ？っていうところがさ
ダメコンに弱いって話はまさに後者に絡むわな >>151
それは人員の補償問題の別のはなし
そして海員の中から予備自衛官補を募る方式であるため、あくまで任意で応じる者が本件の対象である
実際のオペレーションでどのような運用を求められるかは関係なしに彼らは宣誓を行う
宣誓書（予備自衛官）
私は、予備自衛官たるの責務を自覚し、常に徳操を養い、心身を鍛え、訓練招集に応じては専心訓練に励み、防衛招集、国民保護等招集及び災害招集に応じては、自衛官として責務の完遂に努めることを誓います。
宣誓書（予備自衛官補）
私は、予備自衛官補たるの責務を自覚し、常に徳操を養い、心身を鍛え、教育訓練招集に応じては専心教育訓練に励むことを誓います。
その上で、実際のオペレーションでは海自多用途母艦が構想中(次期中期防で予算化の見通し)であり、陸自輸送艦も構想されているが、それでも足りないとされるのが現状があり、余剰インフラの活用ができるのであれば輸送力増強は急務
それに対して補償問題が存在しないにもかかわらず海員組合が足を引っ張るのはいただけない >>152
組合が組合員を守るのは当たり前。
何言ってんの？ ちなみに海外軍隊の演習ではない実戦における上陸作戦で民間船舶を使用せず、海軍のみで行った例は少ない。
あのバカみたいなチート米軍であっても例外ではない。
（一時的な襲撃作戦は除く）
政府と海自が船員組合や海運会社に土下座してでも民間船舶の使用を可能にしないと
島嶼防衛なぞ夢物語
>>154
深すぎる不信感は、もう土下座や今さらな補償程度で解消できるものじゃないでしょう……
悲観的に考えれば、血が流れて手遅れにならないと、溝を解消できる機会は来ないのでは無かろうか >>155
途中送信だった
ただ、楽観的に見れば、長年のPFIによって信頼関係が醸成されたり、海員組合に迷惑を掛けない輸送組織が形成されたりして解決するかも知れない >>152
護衛無しで放り出して死なせてたのがそもそもの発端なんで、別の話じゃない
宣誓？関係ないしそんな次元じゃないんだよ
見捨てられてむしりとられた記憶からすれば、そんなものは言い訳にもならない
本来の護衛を完遂しなかったのに、足を引っ張るという言い草は傲慢でしかないし、そう言ってもますます非協力的になるだけ
そして、船員側からすればそれが正しい >>155
この期に及んで宣誓がどうとか言う奴がいるなら、信頼の醸成はもう無理だね
溝がどこにあるのかすら認識できてないから >>158
まあ、市ヶ谷は外野じゃないから溝の在りかを承知しているだろうし、困惑しても殊更に非難はしないでしょう
外野（政治家とか左右活動家）が余計な口出しをし、組合の態度が硬化する可能性はあるだろうけど… ちなみに、護衛せず放りだしたというのは、当時の知識と判断としては実は、軍事的には正しかったという可能性もあります。
（軍事的に正しい≠政治的に正しい≠当事者的に正しい）
実は、昨今通商護衛重視でもてはやされているコーベットですが
彼はその著書で「船団護衛」を否定しています。
彼は間接護衛派
その影響で、WW1初期において英国は独航船を重視し通商破壊による大損害を受ける羽目になったとの批判も存在します。
さらに状況が不利な体勢においては船団方式よりも、目立たず、航行の自由度が高い独航船の方が生存率が高い場合もあります。
なので、意図的に護衛船団を組まないという選択肢もありえるのです。
（封鎖突破船などは、独航船以外に成功の見込みは少ない）
ただもう一度書きますが
軍事的に正しい≠政治的に正しい≠当事者的に正しい
>>160
大井篤の『海上護衛戦』にもそのような理論を記録した、輸送効率の問題で独航を主張した人は多かったが、結果的にこれはすぐに見破れた。
それに独航船は撃沈される時、救助できるの同航船がいないのため、元から酷いの船員死亡率がさらに高くなる。
実は陸上でも大差ない、稀に一人で逃げ切ったやつもあるが、護衛なしで盗賊や狼が出没している道に一人で歩くのは基本的に自殺行為だ。
現代陸戦においてトラック護衛も基本的に護衛コンボイ方式、大陸で古来のキャラバンも商隊を組むのだ。
戦略的に、制海権を抑えーーつまり道の治安を改善し、一人で夜道に歩くも安心できる環境を作り出すのはベスト…とはいえ、それを実現するために大量なパトロール隊（つまり制服警官）はやはり不可欠だ。
現実でむしろ船団護衛方式よりさらなる護衛艦艇が必要されるのだ。 >独航船撃沈
そういえば機密任務のために独航して、伊58に撃沈された米重巡インディアナポリスの末路は悲惨。
これは潜水艦に対して独航船が危ないの好例だ。
他に抜本的な通商破壊やゲリラ対策は、賊の根拠地、現代風でいえばモンスターのリスポーンポイントの破壊だ。
しかし聖域なき根拠地破壊をできない限り、壁の中にあるゴキブリやネズミの巣を駆逐するより難しい。
>>153
任意での募集をしているのに志願する意思がある人の邪魔をして勝手に声明を出すのはおかしい
ましてや全日本海員組合は産業別組合組織で強制加入に近い団体なので尚更
>>157
制度上の問題と実際の運用の問題は全く異なる
少なくとも制度上、戦時中の海員の補償問題は今回の予備自衛官補のスキームでは発生しない
感情面で個々人が忌避することは否定しないが、今回は宣誓を行う決意がある者のみが対象であり、法的には解決している事案(今回の予備自衛官補スキーム)を「歴史」や感情だけで反対するのは韓国における慰安婦と同様に大変いただけない 実のところを言うと、沖縄周辺では、潜水艦の脅威より経空脅威のほうが重要だったりするんだよ。
先島諸島は大陸の空軍基地から約700km、亜音速巡航で、出撃から1時間あれば到達する。
潜水艦の脅威よりも、そもそもそういう環境下で、どうやって戦域輸送を達成するのか、
という課題に答えないといけない。
かつての大戦でも、南洋航路が完全に途絶したのはレイテ島にB-25が進出して
南シナ海で船舶狩りに大暴れするようになってからだ。
俺の個人的意見としては、沖縄本島という一大集積地が存在してる状況下では、
あえてこのスレで、商船動員を議論する状況には無いと思う。
基本は、沖縄本島から各島への輸送手段を議論するだけで良いと思う。
陸自は演習で、商船のなっちゃんを沖縄軍港にまで連れてきたが、
実戦になった場合、接岸中のなっちゃんにH-6Kからの長距離ミサイルが降り注ぐことになるだろう。
なっちゃんを沖縄に連れて来るのは間違いだと考えている。
>>165
前年度の概算要求で防衛省はSM-6の調達予算を計上したが、
ナッチャンの護衛につくであろうイージス艦にSM-6を積めばいいんじゃないかな
H-6Kで対艦攻撃って、H-6Kにとっては自殺行為以外の何物でもないような >>165
飛行場/港湾へのCM攻撃に参加するだろうH-6よりも、海軍のSu-30やJH-7の脅威度の方が高いような >>154
そうなの?
ガガルカナル戦記読んでいると、民間船舶なんて出て来ないぞ、
大発で上陸するか、駆逐艦で輸送するかって話になって居るが・・・
まーどっちにしろ完成間近の陸上基地を分捕られ制空権を失った我軍に勝算は無かったが。 >>170
徴用輸送船はかなりの数がガダルカナル戦やニューギニア戦に参加した、しかしPTボートとB-25、ボーファイターなどに襲撃され、たくさん沈まれた。
米軍のP-38は増槽燃料タンクを焼夷弾替わりに使って輸送船を消毒した戦例も記録された。（先頭機が増槽を輸送艦にぶつけて、後方機が曳光弾で掃射する）
最も悲惨なケースはビスマルク海海戦。
海軍は仕方なく駆逐艦を輸送任務に使っただけだ。 >>165
長SAMの採用による対空接近拒否(低空除く)は、その点においても有効に機能するのではと期待する
陸上でロシアがS-400の長射程によってそれを実現したようにね
まあJASSMに容易く破られたけど
その前提がある上で、現状の輸送能力の少なさ、戦時においても災害派遣においても･･･まあ両方だが
それを議論するのは(自己満足だとしても)意味があるんじゃないかな >>172
参考として
中国の主力対艦ミサイルYJシリーズ最新型の有効射程はSSM180km、ASM250km。
低空から発射や潜水艦から発射する場合、脅威になりえる射程だ。 すまん、間違った。
上のは現在の主力モデルYJ-83の有効射程だ。
新型のYJ-12になると有効射程が400km以上に達したという。
まあ、どの道、戦争になると東シナ海に板野サーカスが上演されるだろう。
>>166
>>172
>>173氏が指摘するとおり中国軍のミサイルは長足の進歩を遂げており
旧式で役に立たなそうなH-6Kでも、長剣10/東海10の運用を行うことで一線級兵器として機能する。
洋上単独航行のなっちゃんを見つけるのは相手の偵察能力に課題があるけども
軍港に接岸してるところを吹き飛ばすなら、位置が確定しているので、容易だ。
迎撃手段としては、陸自にも多少の野戦防空能力があるけども、
飽和攻撃を想定しておらず、されるとひとたまりもない。
個人的な回答としては、重装備の戦略機動には余り期待せず、
陸自は沖縄本島への事前集積に注力すべきであって、
そこからの輸送はヘリなりC-130、C-2に頼るべきだと思っている。
重量のかさむ機動戦闘車や偵察警戒車などは、最初から沖縄本島に置いておけば良いだろう。 >>173>>175
射程が長けりゃ良いっていうものじゃないからなぁ
YJシリーズの有効射程250kmか。見通し線外からの運用になるが、前進観測や中間誘導、戦果確認はどうやってやるんだろう？
もしその観測機が日本の戦闘機や艦載SAMによって叩き落とされたら？
もし中間誘導用の指令電波やデータリンクが、イージス艦のECMやEMPによって妨害されたら？
もし苦労してYJを射撃出来たとしても、護衛のDDには最大16セル分(64発)のESSMを積む能力があり、シースキマーや超音速目標にも対応してるから容易に迎撃されてしまう
また空自のE-2Dとあたご・まや型にはCECが搭載される予定であり(先日テレビ出演した防衛大臣がそう発言してた)、実現すれば見通し線外を飛ぶH-6Kをもローンチ・オン・リモートで叩き落とすことが出来るようになる
中国側は決して優位ではないはずだけどな >>177
平成29年度の防衛予算で、EMP弾の研究開発予算が出たからな
話を聞く限り艦載用と航空機用とが研究されてるようなので、当然DDかDDGに積むでしょう >>175
ただ、戦略輸送に対して敵ASMの脅威があるからと言って、輸送能力が貧弱なまま放置するわけにもいかない
激甚災害が4連続で来るとか、無茶苦茶な事態が発生したばかりだからね
輸送したい場所は沖縄だけじゃない、そこしか見ないのは危険と思う 災害派遣なら魚雷とか対艦ミサイルとか飛んでこないから
先にそっちで実績積んでおくのは良いのかも
>>176
潜水艦などで目標を獲得して陸上や空中からミサイルを撃つ戦法はソ連時代から開発されている。
目標エリアに入ると適当な目標を自動で探す対艦ミサイルはすでに実用化された。
他に潜水艦で航路に機雷をばら撒く戦法もある。
対策不可能ではないが、脅威になりえる。
まあ、とにかく戦争になると、十分な護衛はない限り商船にとって沖縄周辺は必ず安全とはいえないだろう。 >170
>ガガルカナル戦記読んでいると、民間船舶なんて出て来ないぞ、
第2師団はと第38師団輸送船上陸が主
海岸に強硬着岸したまま撃破された写真見たことありませんか？
現在はアイアンボトムサウンドとしてダイビングスポットとして有名です。
ここだけで下記が沈没
吾妻丸、鬼怒川丸、九州丸、笹子丸、宏川丸、山浦丸、山月丸
特に鬼怒川丸のる写真は有名
海岸付近なのでグーグルMAPで写真で探せば映ってると思う。
他にも航行中に撃沈された輸送船も多数存在します。
>>182
国内への必用物資輸送のための船舶を確保したい東条首相と
ガ島への船舶割当を増やせと叫ぶ陸軍で大喧嘩
結果もぎ取った民間船舶が軒並み海没という悲劇なのかギャグなのかよくわからん結果に >184
そこに
海軍はガダルカナル欲しい
陸軍はそうでもない
というｇｄｓｇｄも加えてほしいｗ
※陸軍が船舶回せと言ったのは奪回してくれと海軍に頼まれたから
頼んできたのだから、輸送手段は用意してくれというのが根っこ
本来、この喧嘩は海軍が政府と行わなくてはならなかったもの
それを陸軍に放り投げるから、さらにややこしいことになる。
で、陸軍もアホなので、ここで日本のメンツを守るのと海軍に借りを作れるので躍起になり
あの体たらく、自業自得
まあ、どっちもどっち
旧軍は上にいけばいくほど駄目になる典型
辻～ん、お前だ、お前
あのまま戦死するか捕虜になってれば・・・
おまけに陸軍に徴用された輸送船が海軍より多い。
海軍が制海権の獲得に目がないだけど、海権の真価を発揮するための上陸戦や海上輸送に興味ないのは昔からの伝統らしい。
今の海自は対潜に力を入れているが、やはり上陸戦や海上輸送にあまり興味はないに見える。
>>176
中国「たった64発のESSMとか笑える、戦闘機わずか20機で飽和攻撃されて撃沈じゃんｗ」 日本海軍が海上輸送できない、日本陸軍が海上護衛できない。
自衛隊になっても話がかみあわない。
陸自が自前の輸送ヘリに力を入れるのも無理はない。
空自は一応自分達の展開と業務に輸送機が必要なので空中輸送に関してまともといえる。
まあ、とにかくこの問題を解決しないと日本危ない
昔読んだ本で曰く、米軍が物量に優れるだけではなく、「物量を運べる」にも優れる。
兵站と輸送の勉強を始めるとこれが真実であることを知る。
輸送能力に制限を掛けてきたのは他でもない政治（世論）だからな
普通科が96WAPCやLAVを渡された時、運用に苦慮したのと同じことが自衛隊全体に起こってる
>>187
1隻で64発だからな
普通、艦隊防空っていうのは艦載レーダーの覆域やバックアップを考えて、2隻から3隻以上で陣形を組んで行うから、ESSMは最低でも128発になる
しかもこれはあくまでDDの場合であって、さらにVLSの多いDDGの場合、SM-2で敵戦闘機などの発射母機を直接撃ち落とすことが可能だ
そもそも、中国軍の戦闘機はさほど脅威ではないけどな
空自はF-35の導入を進めてるが、この機体はSu-35相手に1:20以上のキルレシオを叩き出すと言われているので >>189
ドイツ海軍は通商破壊戦、イギリスは海上護衛戦、日本海軍は航空・潜水艦戦力をも投入した艦隊決戦(米海軍主力撃滅)に注力した
一方、米海軍は通商破壊、海上護衛、艦隊決戦のすべてをこなし、両大洋に鉄の橋をかけた >>189
むしろあの兵站能力が一番怖いわ。あいつら頭おかしいレベルや。 今、ガダルカナルから何かを学べるとするなら、商船を輸送に使った事実ではなく
その商船の護衛に、貴重な航空戦力と艦隊が拘束され、戦いの主導権を失った点だと思う。
決戦を志向しながら、意図せぬ消耗戦に引き込まれたことは、航空機と駆逐艦の取り返しつかない損害を招き、
連合艦隊の敗北を早めたと、多くの人が指摘するところだ。
このスレでも、貴重なイージス艦を陸自輸送の護衛につけるのが当然と言わんばかりのレスがあるが
未だ潜水艦が跋扈するだろう沖縄航路で、取り返しのつかない貴重な艦艇の損害を積み重ねてもらうのが
本当に勝利への道なのか、考えてもらう必要がある。
相手は必ず陸上戦力を活用して領土の占領を目指してくるはずだから
こちらはむしろ陸上決戦は急ぐことなく、海上戦力は温存し、
潜水艦をもって相手の補給路を反復攻撃するのが適切な戦い方ではないのか、と考える。
航空戦力も同じで、数に任せてすりつぶしを目指す相手にお付き合いする必要は無いはずだ。
必要なら、石垣宮古に配置する陸上戦力は潔く捨てるべきだろう。
>>194
ガダルカナル戦の時期にアメリカ軍はミッドウェイのようなギャンブル決戦を避け、長期戦に備えて、消耗戦に持ち込んだ。
一発KOを狙うではなく、潜水艦と空襲で通商破壊のボディーブローを殴り続けた。
両大戦の戦訓から見えば、敵が海軍決戦を避ける時に、自軍から相手のテリトリーに殴りこみ以外に決戦を求める方法はない。
ガダルカナル戦の時期、決戦を求める方法は一つ、大和以下を総動員してオーストラリアの基地までに目指して出撃しかない。
それが怖くてできないの時点、決戦を求める機会を失った。
今でも同じで、政治的な理由で中国の海軍基地への殴りこみ作戦をできないなら、ガダルカナル戦のような消耗戦になる可能性が高い。 >>195
実はアメリカの海軍研究で、日本海軍が潜水艦による通商破壊を仕掛けてこないのことを批判した。
潜水艦畑のニミッツもそう考えたという。
そのため、アメリカの輸送船と破損艦艇が自由に戦闘エリアに進出できた。逆に日本軍の輸送船と艦艇が戦闘エリアに入る前から撃沈され、戦争後半で破損艦艇が無事に日本に帰るケースも稀だ。
現在において、アメリカ太平洋艦隊も第三次世界大戦を回避するために、対中国戦で中国本土への攻撃を避けて、海上で中国船をできるだけ撃沈するの消耗戦を計画しているらしい。
そのような消耗戦において、攻守を問わず、輸送船は要になるだろう。 WW2の戦訓もさりながら、現代の離島防衛を考えるならより時代の近いフォークランド紛争の方が参考になるのではないだろか
（ここの人には釈迦に説法もいいところだけど）
例えば、逆上陸による奪回を考えるなら英軍の戦訓が参考になるはずだし、優勢な敵の上陸部隊への対処を考えるならアルゼンチン軍の戦訓から学ぶところがあるように思う
アメリカ軍は強い割りに戦い方がセコイのことが有名だ。
自軍の兵站を重視する分に相手の兵站を破壊するに余念はない。
それに軍事以前に政治と経済を駆使してボディーブローで相手の国力を奪う戦略が好きだ。
>>194
まあ、とにかく消耗戦が嫌いでも消耗戦になる可能性が高いだから消耗戦を備えるしかない。
そのために海上護衛が重要だ。
最悪の場合、日本への商船は南シナ海で撃沈される。 >>197
フォークランド紛争といえば実は怖くて出撃しないのアルゼンチン海軍よりアルゼンチン空軍の攻撃機隊が頑張っていた。
イギリス軍が反撃して来た時点でアルゼンチンの陸上部隊は完全に見捨てられた状態で、末期戦日本陸軍のような狂気染みな戦いをできないため降伏するしかない。
イギリス軍は勝ったが、海上でアルゼンチン空軍の攻撃により輸送艦艇と輸送ヘリをロストしたため、地上部隊も兵站難になった。戦闘終了の時点で弾薬があまり残っていなかった。 まあ、つまりアルゼンチン軍が日本軍ほど狂っていたわけではないが、沖縄戦のような戦いをしたのだ
地上部隊が捨石になって島上の陣地に籠城、空軍が敵の上陸船団を襲い続けた。
しかしこのような戦い方じゃ地上部隊はかなり悲惨なので、できるなら輸送船をくれてやれ。
>>200
思いつきで書いたので連投すまん、
実はアメリカ軍もガダルカナル島に上陸した後、ヘンダーソン飛行場で同じような対上陸戦をしたのだ。
地上部隊が飛行場に籠城、海空軍が敵の上陸船団を襲い続けた。
しかし飛行場を持つ優勢を利用し、海軍艦艇も撃沈を恐れず揚陸地点を守ったため、最終的に兵站と輸送船撃破数の差で、ガダルカナル島の戦いがアメリカ軍の粘り勝ちになった。 >>200
個人的には、進攻艦隊に取りつかれた時点で海路での戦力補強が困難になることを考えると、事前の戦力展開は重要だと感じる
（特にAFVと工兵資材。フォークランドでアルゼンチン軍はこれらをまともに揚陸できなかった）
問題は敵の動きを察知してから数日で戦力を展開させ、充分なリソースを与えられるかって事になるのだけど、この場合でも民間船舶を活用した方が楽なんだと思う
しかし、上でも言われてるように民間船徴用はまだハードルが高い事を考えると、自衛隊が自前で即機連を数個運べるようにしなくちゃならないんだろうなあ >>198
ロンメル「軍隊には2つの戦略がある
。一つは敵に勝つための戦略。もう一つは勝つことを前提にできるだけ味方の損害を減らす戦略で、これができるのはアメリカ軍だけ」 >>202
それについて、
島々を死守する作戦や島々を奪還する作戦を問わず、日本の輸送船は「狙われる」立場にあるのは違いない。
十分な護衛を出せないと、民間海員の信頼を勝ち取るが難しい。
まだやらかしたら、今度こそ百年以上に徴用が拒否されるぞ。
戦時の徴用を求めるならせめて海上護衛計画を提示する必要があると思う。 >>204
最下段で述べたけど、即応機動連隊（混成大隊程度）数個＋物資を自前（除はくおう・ナッチャン）で輸送出来るようにするのが現状で出来る方法だと考える
信頼関係の再建に相当以上の時間が掛かるのは明白だし、今のままだと政治的な配慮故に、海上優勢確保に必要な分まで船団護衛に駆り出される可能性が高いと思う >>205
>即応機動連隊を自前で渡洋輸送と兵站維持
それなら揚陸艦を買うしかない、問題は陸と海のどちらが買うのだ。
そもそも今まで日本の揚陸艦は比率的に少ない。
このままじゃ有事の際でアメリカの船を借りるしかない。
演習のために陸自が車両をアメリカに送る時もアメリカ軍の船を頼るしかないと聞いたぜ。 おおすみレベルなら、LCAC抜きで350億だったか
サンアントニオレベルなら倍額、ワスプ級レベルなら3倍？
安くはないが、優先度の割りに高いようにも見えんな
FFMの年1000億が1回ありゃあ…
今回の胆振東部地震も、大湊地方隊に輸送艦が1隻いればめちゃくちゃ便利だったろうなぁ
昔はあつみ型の「ねむろ」や「ゆら」がいたじゃろ、大湊
輸送艦、揚陸艦は戦争しない時最も役立つの軍艦といえる。
買って損はないと思うが、海自はなぜか日本海軍時代からあまりこれに興味はない。
アメリカ海軍はある意味海に出てコーヒーを飲んで海兵隊を運ぶのが仕事なので、揚陸艦と輸送艦は種類も数も豪勢。
ちなみにアメリカ海軍史上最も損害を受けた戦いはまさに沖縄戦だった。
上陸支援をする時（有人）対艦ミサイルの乱射を受けたのでチートのアメリカ海軍も激しく消耗された。
無人対艦ミサイルの射程が延びた現在で、東アジアでの上陸戦はある意味海の塹壕戦になると思う。
そうなると、兵站さえ維持できれば、先手を取る島に上陸して拠点を構築する方が少し有利だ。
後手に回る方は攻城戦をする羽目になる、強攻したくないなら敵の輸送船を撃沈して兵糧攻めが有効だ。
揚陸艦は安い買い物じゃないから……
いずも級の約1139億円に対して、サン・アントニオ級は約1520億円（※LPD-29の契約額）
合衆国ですら高過ぎたらしくてフライト2では性能下方と引き替えに価格を抑えるつもりだし
サイズと性能を抑えば安くなる。
それに小型のLCUなら高いとはいえない。
海自はおおすみ型輸送艦以外に輸送艇1号型2隻しか持ってない、これはさすがに貧弱すぎる。
最近では揚陸艦を大型高性能化する風潮あるため、逆に小回り利くのLCUが有利の場合もあると思う。
サン・アントニオ級はコスト管理に失敗して浮かぶ失敗作と一時いわれてた代物だから例として挙げるのが適切かなぁ…
海自が多機能艦艇の参考対象にしたキャンベラ級は約1300億円（約16.5億豪ドル）
準同型艦のアナドル級は推定約1210円（約10億米ドル）で、いずれも契約当時の額
14億米ドル台のサン・アントニオ級よりはマシだけどやはり安い代物ではない
>>215
○ 準同型艦のアナドル級は推定約1210億円（約10億米ドル）
× 準同型艦のアナドル級は推定約1210円（約10億米ドル） 一回り小さいミストラル級でも12～16億ドル程度と結構お高い
>>201
粘り勝ち?
日本海軍ガダルカナル航空基地には兵站担当の軍人約300人と軍属2500人に一個師団1万人が襲いかかり、
あっという間に撃退され完成直前の飛行場を奪われてしまった。
第一次ソロモン海戦では戦闘艦にかなりの被害を与えたが、
肝心の輸送艦を攻撃できなかった。
以後は米軍の制空権の下に満足な武器弾薬を持たない少数の陸軍を送り込んで、
海上でかなりの損害を受け、陸上で絶滅させられた。
粘ると言う表現は完全に間違っている。 >218
そして、戦争というのは、お互いがお互いの内情を完全には知りえない状態であると良いことも念頭に入れて、キャンペーンとして概観してみれ
米軍は米軍なりに粘った戦役だ。
その粘り強さが最終的に日本側の反撃を抑え込んだという事。
日本側から見た結果だけ見てると、なかなか見えてきませんががが
>>215
各地方隊に1号型が1～2隻ずつあるだけでもだいぶマシになるとは思うの >>218
海上輸送による戦力と兵站の確保と敵の兵站を破壊することに関して米軍が一枚上手だ、しかしガダルカナル島の戦い自体は戦史でも有数の陸海空大消耗戦だ。
隣のニューギニア戦線も最終的に決定性なく消耗戦になって、渡洋輸送が不可能になった日本軍が悲惨な目にあった。
（長期戦にも拘らず東ニューギニア戦線からの生還率は7%、西ニューギニア戦線でも13%しかなかった、死者の大半は病死と餓死）
何を言いたいかというと海上輸送が重要だ。
お互いが本土に手を出せないなら、中国との戦争がガダルカナル島の戦いのような長期戦になる可能性が高い。
南西諸島はそう遠くないかもしれないが、輸送できないとまずい。
WW2でフランス本土に極めて近いチャンネル諸島のドイツ軍も補給が途絶されたため、戦争後半で食糧難になった。
他に何らかの理由で戦況が悪くなる場合、疎開と撤退のためにやはり船が必要だ。 >>221
しかし何故1号型を作った時戦車を運べるのようにしなかった？ >>223
答えは輸送艇1号型の配備先を見れば分かる
自衛艦隊ではなく地方隊になっているだろう
つまり、輸送艇1号は日本全国で機動的に展開して防衛に当たるための装備ではなく、平時や災害出動時に海自の基地間輸送に当たるための装備だった
戦闘は殆ど想定されていなかった
当時の資料を読むと、主に硫黄島や父島で平時の業務輸送に就くことが想定されていたらしい
戦車を運べる輸送艇といえば15年ほど前、あつみ型輸送艦の後継として「1900トン型LSU」なる事業が企画されていたが、諸般の事情により計画中止になった
ま、21世紀にもなって平底の船なんて時代遅れもいいところだから仕方のない話ではある
またことビーチング地点の候補地融通性や巡航速度という点においては、LCACが便利すぎたという事情もある >>224
海自がLCACを過大評価していると思う、あるいはLCUをを過小評価している。
簡素なLCUはライフサイクルコスト低いと使い勝手がよく、海上の軍用トラックとしてどこも使っている。
小規模な駐屯部隊しかないの離島へのRo-Ro任務にLCACよりLCUが便利だ、災害救援にも小回り利くので活躍する。
敵前上陸を想定していなかったとはいえアメリカ陸軍は戦車運べるラニーミード級とベッソン級兵站支援艦を持っている。
アメリカ海軍もLCACと他にLCUを使用し続けている、新型のLCU 1700を開発しているらしい。
https://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=4200&tid=1600&ct=4
311の時、物資と工事用車両を気仙沼大島に運べた米軍LCU 上半期に報道された陸自の船舶部隊の噂が本当なら、次期中期防にLCUが盛り込まれることにはなるでしょう
>>226
本当に陸自がLCUを買うならそれは我々軍オタから「21世紀の大発」と呼ぶだろう。ｗ
戦後で現地社会に役立った大発はいい文明だ。ｗ >>226
今更LCUを導入するのは個人的には反対だな
仰る通りLCACはライフサイクルコスト高いけど、便利なのは確かだよ
輸送艇1号の後継としては、フランスが日本に提案してるLCATとか、
アメリカ海軍が開発中で、LCACよりもコストが低減されるという触れ込みのSSCとか、
こういうのを導入するべきである
速力と航続距離、そして揚陸地点の選定に係る選択融通性に優れた装備が相応しい 1.平時の地方隊の業務輸送
2.戦時の揚陸作戦
3.戦時の拠点間航送
せめてこのぐらい分けて議論しないと、話がごっちゃになってる。
>>228
それはどうかな
LCAC:
最大搭載約70t、主力戦車1両、兵員240名
行動距離300海里
LCU-1610:
最大搭載約140t，主力戦車1-2両、兵員400名
行動距離1200海里
本土の港から離島への直接Ro-Ro輸送なら効率差は歴然
>>229
LCACはその中で戦時の揚陸作戦にしか優勢はない
大型の揚陸艦から発進しないと効率がかなり悪い
LCUは低速だが揚陸作戦にも使えなくもない、上陸成功後の補給にも使える。
使い分けが必要だけどトータル的にLCUがコスパ良く便利だ。
USMC兵站部隊のLCU-1610
【ビッグレスキューあづま】ラニーミード級汎用揚陸艇 沼津今沢基地揚陸 >>225
逆、LCACをコスト上割に合わないと大量導入せず、LCUを重宝してる
だから東アでLCAC大量導入が流行った時、日本だけたくさん装備せず、揚陸艦限定装備にとどめた
整備運用負担と、輸送艦セットじゃないとものにならないの理解してるから
スピード的にも空挺団（同時期整備）のほうが早いやんけと
なので今日馬鹿な誤った兵器ヲタがLCAC系の装備を主張しても、むしろヘリコプターのほうが重要と位置づけて
戦車や重い兵器をLCACで少数運ぶ戦術は重視しない
MCVなんかも先に諸島に配置するか、航空戦略機動って思考だよな
MCVなら普通に全諸島展開を最短5時間で完遂するが、船だと基本20-40時間で、LCACとLCUは地域内輸送しかできない FFV
将来水陸両用車の海上高速走行能力を向上
2018.09.14
三菱重工に研究試作を43億円で発注
防衛装備庁は先頃、将来水陸両用車の海上高速航行能力向上技術について
研究試作契約（その1）を43億56万円で三菱重工と契約した。
陸上自衛隊が導入したFFV-7水陸両用車は海上航走速度が10ノットに満たず、
長時間の海上航行は難しく、揚陸艦が海岸近くまで接近してFFV-7を海上に下ろす必要がある。
高速化することで、被弾する危険性を減らし、より遠距離から海上走行が可能となることが期待される。
在韓米軍撤退も考慮してるのか
そうなれば在韓米軍は本国及び九州辺りにでも移転するかな
見た感じ、戦略輸送と戦域輸送、純然たる敵前揚陸作戦の議論の仕分けが出来てないと思う。
ちなみにコメントするなら、LCU-1610は黒潮が流れる南西諸島で用いるには余りにも低速。
航続距離が1200nmあると言うのだが、それは6ktで巡航した場合。
そんな速度じゃ黒潮に押し戻されてしまうのがオチだ。
LCATにしてみたところで、採用国の少なさを見る限り
この種の船は使い勝手に問題があるということだろう。
カタマラン船体＋大出力エンジンの揚陸船を大量に作り続けてるのは中国だけと言っていい。
中国は、数に任せて相手を圧倒するのを好んでいて、台湾戦でもそれをやろうとしてると推察される。
損害を度外視する戦術は日本には向かない。
>234
ヤマハの船外機つけようずｗ
（両用APCに船外機をつけて海上速度を上げるってのは、中国軍がやってたりする）
>>238
ロケットブースター付けて超高速揚陸、これですよ >>235
>多用途運用母艦
もしかして大発を飛び越え、一気に陸自特殊船を導入するかね。 LCACは輸送艦に搭載する前提のエアクッション艇
独航する前提のエアクッション揚陸艇も存在する
南西諸島方面で運用できる耐候性とか確保出来るのかは知らないが
>>237
フランスのL-CATは速度以外にLCU-1610以下の搭載能力しかない、最大でも80tしか運べない。
高速双胴船の弱点はサイズに対して船内容積が低い。 まあ、現行の船を見れば、ニュー大発にやはりラニーミード級あたりの性能が適任かな。
速力 11.5 ノット (21.3 km/h)
航続距離 6,500 海里 (12,000 km) / 10ノット (19 km/h), 載貨状態
搭載能力 350米トン(M1主力戦車×3両など)
ラニーミード級汎用揚陸艇に陸上自衛隊車両が初乗船の動画らしい
>>244
第8偵察隊のRCVと第12普通科連隊のLAVか
奄美諸島が守備範囲にあることを考えるとまあ納得の組み合わせ >>244
これ、USAミリタリーチャンネルかなんかで流れてたけど、降りるときか載るときに、腹が当たりそうになってやり直すんだよな。 >>247
これか？
陸上自衛隊の87式偵察警戒車･軽装甲機動車をアメリカへ輸送
ラニーミード級に乗ってアメリカに渡るの動画らしい
自前の船があれば太平洋横断も夢じゃない！ RCVあれでも最前線の沖縄15旅団にとっては最強装甲車両、
16MCVを15旅団に配備する予定あるのか？
沖縄本島はそれほど広いわけでもないし、
直接10TKを配備すれば良いんじゃないかね
他の島に展開させる部隊は母艦や輸送機のそばに置いとけば良い
戦車を配備したいなら定数見直し必須だろうけど
そこまで甘くはなかろうし
>>204
有事に民間船を使うって誰も想定して無いんだが、
ナッチャンやはくほうは民間船では無いぞ。 >>251
スマン、なんで戦車が必要なのか判らん。
狭い島嶼で砲の機動力は必要無いと思う、例えば沖縄戦で日本軍は戦車無しで
戦車を揚陸させた米軍と十分に渡り合えた。 >>254
そうですね。さらに史実の装備に加えてティーガーのような
重戦車やフンメルみたいな自走砲が十分配備されていれば
あっさり米軍の海岸堡を蹂躙できたかもしれません。 >>253
ナッチャンもはく「お」うも民間船です。 >>254
相手次第だが対上陸戦において戦車があれば逆襲に有利だ。
まだ、敵が偵察や破壊工作して来たゲリラコマンドしかないの場合、戦車はほぼ無敵なので無双できる。
だが上陸して来た敵が強力な対戦車兵器を持っている、あるいは艦砲や艦載機/ヘリの援護を受けていると、沿岸部で隠れる場所が少ないので、戦車は簡単にスクラップされる。
大戦後半の対上陸戦で日本軍の戦車逆襲が成功した例はない。
他に、離島での少量戦車駐屯は整備に難があるため、一部の例外を除けば基本的にどこもそうしない。
沖縄の海兵隊もM1戦車を装備していない。
逆に上陸側にとって戦車は歩兵支援に有効だ。まず歩兵を上陸させて橋頭堡を確保した後、戦車を送れるのがセオリーだ。
>>255
ティーガー&パンター「絶対アメ公なんかに負けたりしない！！」→「ヤーボには勝てなかったよ…」 （＊史実） 加えて戦車に対応するためのコストを敵に強要出来るメリットもある
>>254
すんません
沖縄本島に戦車第27連隊（1コ中隊欠）、宮古島に1中隊/戦車第27連隊が配備されていて、
5月3日夜の総攻撃で投入されてるって事実はあります
当時は失敗しましたが、沖縄の戦場において機動打撃力として戦車部隊が期待されてたって事実は周知されてよろしいかと
単純な対機甲戦であればミサイルでもいいでしょうが、機動打撃をやって敵を追い落とそうとしたら戦車の出番もあるかと >>259
当時は確かにそう考えた。
日本戦車最後の戦い、占守島でそれを実際にやったが、ソ連軍歩兵の対戦車兵器にスクラップされた。
大規模上陸して来た敵は大抵それなりの用意があるので、対上陸戦で戦車逆襲の成功例が稀だ >>260
成功例としては、ガダルカナルの米軍が戦車による機動打撃に成功してますね >>261
米軍が戦車を使ったが、機動打撃より歩兵支援が主任務だ
それに相手の準備不足が悪い
艦砲支援なし、揚陸した重火器は僅か、対戦車兵器はほぼない
ちなみに日本軍も戦車をガダルカナルに投入したが、米軍の対戦車兵器に（略 ガダルカナルに持っていった日本軍戦車はボコられて終了だったはず。
結局のところ戦車の性能次第な気が・・・
参考データ
沖縄戦における部隊配置の当初案（主要望隊のみ、じ後台湾等に抽出された部隊も含む）
○奄美守備隊
独立混成第61旅団、重砲第6連隊
○沖縄本島
第32軍司令部、第9師団、第24師団、第62師団、独混第44旅団、
野戦重砲第1連隊（1コ大隊欠）、第23連隊、独立重砲第100大隊、重砲第7連隊、迫撃第4、第5大隊、軽迫第1、第2大隊、
戦車第27連隊（1コ中隊欠）、独立速射砲第3、第7、第27大隊、同第23、第32中隊、
独立機関銃第3、第4、第14、第17大隊、独立高射砲第27大隊、野戦高射砲第79、第81大隊、機関砲第103、第105大隊、
海上挺身第1、第3、第26、第29戦隊
○宮古島
第28師団（歩兵第36連隊欠）、独混第59旅団、独混第60旅団、1コ中隊/戦車第27連隊、
独立速射砲第5大隊、独立速射砲第25、第26中隊、野戦重砲第1連隊第1大隊、
海上挺身第第4、第30戦隊
○石垣島（一部西表島）
独混第45旅団、独立機関銃第19大隊、重砲第8連隊
○大東島
歩兵第36連隊、独立速射砲第18、第22中隊
どう解釈するも自由だし自由に使用しておくれやす
ガダルカナルにおいて、第2戦車連隊から分派された独立第1戦車中隊が投入されるけど、
歩戦協同攻撃を却下された挙句、威力偵察に投入され、航空攻撃及び米軍重砲によって孤立、
紙装甲故に敵対戦車火器による全滅しとるの
37mm砲にも耐えられん95式軽戦車や97式中戦車じゃ残当
まあ、戦車は大規模上陸戦で艦砲と艦載機に対して無力だが、小規模な奇襲上陸を封じるに有効だ。
逆説的に、守備側に戦車があると、攻撃側が相応な戦力を用意しないと上陸できない。
戦車はお守りとして有効だ。
>>254>>257>>260
サイパン島では97式中戦車等を主力とする日本戦車部隊が米軍の戦線を夜間攻撃で見事正面から突破している
残念ながら突破後の歩戦協同が上手くいかなかったが この流れは私に本土決戦の機動打撃を語れという事かｗｗｗｗ
>>269
サイパンの戦車逆襲は基本的にバズーカと対戦車砲にやられたじゃない？
確かに一部がM4と戦ったが全体的に重要な場面ではない >>270
「島嶼防衛又は奪還における機甲戦力の運用方法を述べよ」でお願いします ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
離島奪還へ初の訓練場 候補地に鹿児島・臥蛇島 防衛省検討
9/16(日) 7:55配信 産経
防衛省が、本格的な離島奪還作戦を行える初の訓練場を整備する検討に入ったことが１５日、分かった。
南西方面での中国の離島侵攻の脅威をにらんだもので、陸海空３自衛隊が実戦に即して訓練できるようにする。
候補地に鹿児島県十島（としま）村の離島の臥蛇島（がじゃじま）が浮上している。
防衛省は、年末に改定する防衛力整備の基本指針「防衛計画の大綱」に合わせて策定する
平成３１年度から５年間の「中期防衛力整備計画」に、訓練施設の整備方針を盛り込みたい考えだ。
離島が占拠されれば敵の排除に向け、陸自部隊が垂直離着陸輸送機オスプレイや水陸両用車ＡＡＶ７で着上陸する。
その作戦の訓練で海から上陸できる場所は
沼津海浜訓練場（静岡県沼津市）や浜大樹（はまたいき）訓練場（北海道大樹町）などがあるが、
海岸から奥行きがなく、着上陸後に迫撃砲実射や戦闘訓練ができない。
そのため陸自は米国で訓練を行ってきた。
３月に日本版海兵隊として新設した離島奪還部隊「水陸機動団」の前身の西部方面普通科連隊を中心に
１８年以降、日米共同訓練アイアンフィスト（鉄拳）で米カリフォルニア州にある海兵隊基地の訓練場などを使い、
上陸・戦闘訓練を実施。
２５年から日米共同形式になった同基地での統合訓練ドーンブリッツ（夜明けの電撃戦）には、
陸自に加え海自の護衛艦と輸送艦も派遣された。
ただ、年に数回の戦闘訓練だけでは能力向上が加速しない。
艦砲射撃を行う海自艦艇に加え、誘導爆弾を投下する空自戦闘機も交えないと統合運用の実効性は高まらず、
戦闘機も防空に穴をあけない形で参加できる国内での訓練を頻繁に重ねることが欠かせない。
離島奪還訓練の一環で実弾を射撃するためには、無人島が適している。
十島村では臥蛇島を無人島として放置すれば外国人の不法上陸や逃亡犯の潜入が懸念されるとして
自衛隊の常駐を求める動きがあり、防衛省は隊員用施設の建設と管理隊員の常駐を検討する。
>>273 久方ぶりにAAなんて用いたぞい・・
＞沼津海浜訓練場（静岡県沼津市）や浜大樹（はまたいき）訓練場（北海道大樹町）などがあるが、
＞ 海岸から奥行きがなく、着上陸後に迫撃砲実射や戦闘訓練ができない。
そうそう前から書いてるけど奥行きが無いんだよね ただ揚陸するだけの訓練なんですよね現状
＞艦砲射撃を行う海自艦艇に加え、誘導爆弾を投下する空自戦闘機も交えないと統合運用の実効性は高まらず、
んだんだ
中国の上陸訓練場 演習の動画を見る度 正直羨ましいと毎回思えるんだよな
＞ 十島村では臥蛇島を無人島として放置すれば外国人の不法上陸や逃亡犯の潜入が懸念されるとして
＞自衛隊の常駐を求める動きがあり、防衛省は隊員用施設の建設と管理隊員の常駐を検討する。
これは初耳 本土決戦は機動打撃とかそういうレベルじゃなく化学兵器使われて戦線崩壊の悪寒がするんですけど
そういえば日常訓練はともかく、なぜ共同上陸演習に硫黄島を使わない？
>>277
事故ったとき病院遠いからでしょ。
無駄に演習コストも高いだろうし、通信環境も悪いし。 >>274
航空訓練基地として有望な馬毛島からいい感じの距離やね >>277
戦没者の御遺骨 全ての方を供養できるまではって事じゃないかしら 臥蛇島 艦砲射撃が出来る射撃場が確保できる程の広さか？
上陸訓練場 上陸してからの演習地（簡易市街地なんかもつ併設するんじゃないかな？）
やったら射撃場なんか無理ちゃうか？
正直そこまで大きくない島だと思う
>>281
じゃどこなら適地なのよ
現実的な地名上げて下さい(・∀・) >>280
沖縄の人は長年に渡って遺骨の上に住んでいるような生活だ。
特に那覇周辺の戦場跡がそのまま軍事基地や市街地なった。
今でも遺骨が出るらしい。
>>281
調べると一応在沖米軍が使っている無人島射爆場より広いらしい。 >>282
少し調べたら九州周辺で無人島やほぼ無人の島が複数にあるだな、そう遠くない瀬戸内海や四国周りにもいい感じな無人島がある。
離島の数を見るとあらためて日本がよく今まで上陸部隊を持ってないことに驚いた。 まあ離島とか重SAMでも持ち込まれない限り、
補給を遮断して放置しとけば無害だし勝手に餓死するって話はある
>>285
北の工作員が潜水艦などを利用し、離島に上陸して拠点を作った話があるじゃない？
言い出したらきりがないだけど、コースト・ウォッチャーズのような例もあるし、軍事活動を監視するために工作員を送るの可能性もある。
SAMといえば飛行場周りの島にMANPADSを使えばそこそこの脅威になれる。 長崎県は無人島が522、有人島72の合計594もある。
>>289
防衛省は運営会社と契約しているだけであって、船の保有と運用は民間企業
ゆえに定義上どこからどう見ても民間船です >>284
無人島を占拠したって、なんの意味も無いからな。
軍事的・政治的に価値が有る島はそう無いでしょ。 >>290
有事に軍人に指揮される船を民間船とは言わんわ。 平時は普通に民間船だな。
戦時のチャーター品は徴発扱いで攻撃対象に入るだろうけど。
>>259
それは知っている、だが大した効果は無かった。
逆に米軍は多数の戦車を揚陸したが、こっちも大した効果が無かった。
と俺は主張しているんだよ。 >>292
有事にペトリの輸送断れる船を、民間船以外何と言えばいいのかね？ >>295
以前北朝鮮事案の時に拒否した時は、高速マリントランスポート移管前の完全民間船時代の話やぞ
今は高速マリントランスポートが運用するPFI船になってる >>294
ちょっと視点を変えてみるのもおもしろいと思うのですよね
5月3日総攻撃で戦車を有効活用できなかったのは事実ですが、じゃあ何で有効活用できなかったのか
成功させるには何が足りなかったのか、といった観点で
イメージとしてはガリポリ上陸作戦の失敗から「敵前強襲は不可能と判断して隠密奇襲上陸を志向した日本軍」と、
「何があればガリポリ上陸作戦は成功したのかと考え各種装備品や戦術を生み出し太平洋で実現したアメリカ軍」の違いといいますか
たまにはそうやって考えてみるのもおもしろいと思います
５月３日総攻撃で戦車運用に失敗した要因は夜間行動装備の不備や、事前の反撃経路準備不足等々色々ありますが
それを列挙し、それを解決できるかどうか、解決には何が足りないか、みたいな >>296
笑ってるけどさあ、当時の南西諸島の人間から見れば笑い事じゃないんじゃないの
>>297
運営は別会社になったが船員はまだ民間のはず
船員を予備自衛官に完全に切り替えた話は聞いてないが、今はもうそうなってるのか？ >>299
それについては船員組合の反対が問題なわけなので、
予備自衛官に切り替えなくても独立した組合組織にするとかすれば解決する問題ではある
そこらへんの話を今年の初めしてたけど最新状況はちょっと確認はしてなかったな >>300
普通に輸送艦に出来ればどんなにか楽なことか、とこのゴタゴタを見て思うね･･･ アメリカや英国は民間予備船制度が充実してるからなぁ
まぁコレも、戦後日本郵船とかにやらかした畜生行為が原因なので自業自得と言えば自業自得なのだが
シンプルに法律つくればよろしかろう
これこれこういう条件に合致する船は戦時には船員ごと徴発する場合がある
同意出来ない場合は就職しないこと
単にこれだけで済む話
>>304
ただでさえ人手不足、若手不足が深刻な業界にとどめをさして潰すつもりですか？ >>303
戦後なの？
大戦中の海軍の非道な仕打ちのせいかと思ってたんだけど。 その程度のことで辞める奴が出て来るなら自衛隊の倍率は何だという話
仮に逃げる輩が居たとしても、どのみちそんな連中に期待することは何もないのだから勝手に逃げれば良い
>>309
その倍率を突破した人間の離職率が…今は知らんけどちょっと前激烈でしたが…
勝手に逃げればいい、の先に行きついたのがいまだよ！ >>298
>5月3日総攻撃
戦車部隊が集中砲撃を受け壊滅された、支援砲兵部隊も位置をばれたのでアメリカの空中攻撃に制圧された、その空中攻撃に対しての対空砲火が敵の砲兵にやられた。
あれを成功にするために、たぶん相手を圧倒できる支援砲撃さらに制空権が必要かね。
現代においても幾らが戦車が地上で強いとはいえ、AH-64やA-10などが飛んで来たらただの的撃用ブリキ缶だ。
ソ連はそのあたりの事情を考えたので野戦防空に力を入れた。
逆にNATOが自分達の優勢を活用するためにSEAD作戦能力の向上に腐心した。 >>309
勝手に逃げた結果がこのザマやで
>>308
簡単に言えば戦時中徴用して戦没した民間船の補償金や、徴用されて戦死した船員の補償金を全額バックれて一文も支払わなかった
軍人には遺族年金とかあるけど民間徴用船員遺族への補償はゼロ それに沖縄のような地形において戦車を中心にする機動攻勢に不利だ。
地形の起伏が多く、視界がそう長いではない、戦線正面も狭いので、敵が歩兵の対戦車兵器を集中して要所で防御すれば何とかなる。
島での戦いではないが、実際朝鮮戦争でそのような状況が多かった。
連合軍の反撃期で歩兵中心の共産党軍でも戦車を山道で食い止めたケースが少なくない。
>>311
レイテ決戦もそうだけど局所的な航空優勢の確保は必須条件だわね
最低最悪その一瞬その瞬間だけでも航空優勢がないと話にならぬ
>>313
「陣地防御側」は戦車がなくても対戦車兵器があればなんとかなるのよね
朝鮮戦争中盤～後半にかけては共産軍は陣地戦主体ですし
>>308
お国のために送り出した船員や商船を軒並轟沈させられた挙句に
戦後賠償を全額バックれられて、
トドメに戦没した商船乗員の補償すら国に「俺しーらね」されたらそら怨念が渦巻きますわな >>309
少子化が進んでいるためどこも人手不足、自衛隊も例外ではない。
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/216523
自衛官採用数、４年連続計画割れ
国防力確保に不安、少子化も背景
自衛隊の主力隊員になる「自衛官候補生」の入隊が４年連続で採用計画人数を下回ったことが１３日、分かった。２０１７年度の採用では計画８６２４人に対し、試験を経て入隊の意思
を示したのは６８５２人（１８年３月３１日現在）だった。少子化などが背景。防衛省幹部は「任務はきついかもしれないが、国防を担う人員確保は喫緊の課題だ」と不安感を強めている。
(略 そもそも海運会社が仕事出来るのは海軍が海の安定を保っているから
普段からおんぶでだっこのくせしていざ戦時になったら協力しませんなんて通用するかって話
恨みなんぞ知ったことじゃないわな
そんな業界なら丸ごと消えてもらっても結構ですわ
>>316
と考えてるのは日本で君だけなのでそうもいかないのである >>316
安定保ってから言えよ今不安定じゃねぇかバーカとか思われてそう >>316
なんと、海洋国家日本から海運業界がなくなってもいいとｗ
さては貴様、中韓の回し者だなｗ >>316
本来範疇外の仕事を護衛無しにぶち込んで撃沈させて、補償もむしりとるのは安定のアの字もねーよｗ
消えて結構なんてそれこそ知ったことじゃねえわｗ
お前みたいなのが居るから、非協力的な状態が長引くんだよ >>320
現職の自民党の先生とか海自将官に、こんな輩がもしいたらと思うとぞっとします。。。 >>321
若手の一部にいそうではあるけど、全力で叩くわこんなん >>316みたいな無能ゴミカスがおるから協力を得にくくなる >>321
そろそろ若手幹部や内局辺りにそういう無神経な集団も出てきてそう… 永遠と70年前の恨み辛みを話したところでどうなるもんでもなかろうよ。
政府が本気で使う気ならそれなりに制度も変わっていくだろうし、労組の考え方も変わっていくだろうさ。
ただ予算が増額されていく昨今、輸送艦を増やそうと思えば幾らでも増やせるからなぁ
70年前の恨み辛みを抜いたとしても
防衛省に協力して中露に撃沈されたり、北の特殊部隊に襲われた場合の補償制度もロクにないのに協力しようとは思わんわな
そもそも有事の協力について海運業界はどう考えてるのかね
国が頭下げて然るべき措置(支援・補償体制の整備)等をするならやる気はあるって感じなのか完全に俺達の知ったことかって空気なのか
有事下においては真っ先に影響受けるだろうし過去に業界側からもそういった話が出てきたりしなかったのかな？それすら出来ない程に拗れてる訳ではないだろうし
>>328
小泉政権下の有事法制制定の時にクッソ反発した 自治労や日教組のやる「平和運動」とは訳が違うって話は散々上でしてあるはずなんだけどな
んなことはわかっとんねん。
はじめから「はい」と言うのと、
いやよいやよとやるのではもらえるものが変わってくるだろうと。
田舎の道路拡幅の時ですらはじめは断るだろ。
>>333
あくまで条件闘争のはずだということか、早とちりしてｽﾏﾇ まぁ仮に国が補償します、と宣言したところでそれに信憑性があるかという話になるが
中国海兵はなんでヘリコプター投下だの、工兵の造成だの。歩兵の強襲など前時代的な時代錯誤の海兵装甲車のみ上陸
に合わせた戦力なのかわからなかったけど
これ黄海沿岸や、台湾両岸などの「広い沿岸部にLSTを寄せて“両用戦隊”を高速投下する」というドクトリンに合わせてるから
この旧来的な戦術なのか。明確に海兵強襲戦術じゃなく、両用戦隊戦術な
071揚陸艦があっても十分なヘリコプター支援能力がないため、ヘリコプター支援が不十分なため
実質LSTを加えたただの装甲車両用作戦でしかない
相対的に尖閣、沖縄方面はLSTと海兵装甲車の着上陸に不向きだから中国両用戦隊はまだ当面10年は尖閣
沖縄への十分な強襲能力を獲得しない
またこの領域においてはV22の圧倒的な速度、将来三菱海兵装甲車（尖閣上陸可能）の投下もあって
中国は相対的に兵力投下に無理
また尖閣付近に輸送艦を派兵するには都合出発してから071で24時間、072で40時間もかかるため現実的に「奇襲」により尖閣奪取できない
ヘリコプターは数と行動半径不足、特殊艇で10人送るのは数不足で護衛艦にRHIBのせて強襲しようにも
あの尖閣沿岸はそれで軽々上陸できず時間がかかる
このため護衛艦が警備してるだけで限りなく尖閣強襲難しいんだよな
ソマリアでの護衛実績はあるし、流石にそこまで非道なことを21世紀になってやらんだろう、とは思っていたが
それもまた最近怪しくなってはきてるな
中国は現状兵力、装備では強襲不可能な前提でこちらは尖閣の基地防備を強化できる
そういうたいぶんを持っていて、ここでSSMやSAMをヘリコプターで高速投下するあてがつけば
中国の海洋行動は大きく制限される
尖閣は海からの投下不向きで、相対的にとくに中国に不向きで結果ヘリコプターやV22が強いとなる
>>337
攻撃機と攻撃ヘリに支援されたヘリに乗せる特殊部隊で沿岸部高地を制圧する同時に、海兵装甲車で先頭部隊を上陸させるのは割りとセオリー通りじゃないか？
あと40000トンの075型強襲揚陸艦は建造中という https://www.excite.co.jp/News/chn_soc/20180425/Recordchina_20180425004.html
国産空母だけじゃなかった、中国の軍備増強―中国メディア
レコードチャイナ 2018年4月25日 05時40分
2018年4月23日、中国メディア・新浪によると、中国初の国産空母が中国海軍記念日に合わせて進水するのではないかと取り沙汰されているが、中国海軍の軍備増強は空母にとどまらない。
中国の軍事サイトでは、揚陸艦や護衛艦も建造中であることが指摘されている。そのうちの1隻は排水量が明らかに大きく、ある軍事専門家の分析では075型強襲揚陸艦の可能性が高いという。
建造中の艦船は5隻。075型は排水量4万トン級の大型強襲揚陸艦で、28機ものヘリコプターを搭載可能。そのほかは戦闘車両50両とヘリコプター4機を搭載できる排水量2万トン級の071型揚陸艦2隻
、054A型ミサイルフリゲート艦、056型コルベット艦とみられる。
075型に搭載されるのは輸送や早期警戒、対潜などの中型汎用ヘリコプター直－18と直－20、それに攻撃ヘリコプター直－10になるとみられる。搭載数が大幅に高められたことで、兵員の迅速な
空輸や、敵に反撃の機会を与えにくくすることなどが可能になり、揚陸作戦の遂行能力は飛躍的に高まるという。
中国は将来的に、空母艦隊に加え、075型を旗艦とする遠征艦隊や大型対潜艦で構成される部隊も擁し、総合的な作戦能力で世界最強の海軍を持つようになると指摘されている。（翻訳・編集/岡田） あと所属が違うとはいえ、中国空軍の空挺部隊と共同作戦を取るの可能性もある。
その場合は空挺部隊を投下して離島空港と内陸部を制圧して混乱をもたらす、その同時に海兵隊を上陸させるの作戦は可能だ。
軍種が違うため複雑ではあるが、不可能ではない。
>>342
台湾海峡波高しだな……元々2020に侵攻あるって話だったが今も変わってないのかもな 所謂中国脅威論で、2020年までに第一列島線の制海権獲得って目標だから。
南西諸島より北側の海尖閣諸島含めて全て含まれてるw
>>299
いや、南西諸島住民だが心配なんぞして無かったよ。
宝籤に当たるより低い確率だからなー。 >>346
PAC-3すら運ばないんじゃ、有事の際の避難船なんて出してくれないでしょってこと
ノーテンキが逆方向に触れたときパニックが怖いな 
