◎正当な理由による書き込みの削除について： 生島英之 とみられる方へ:【XF9-1】F-3を語るスレ151【推力15トン以上】 YouTube動画>5本 ->画像>14枚
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【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec ※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ150【推力15トン以上】
http://2chb.net/r/army/1586834128/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
早く、『ヒャッハー、新鮮な戦闘機だー』と言って次期戦闘機を舐め回すように見たいので、モックアップ作って公開して下さい。
①高性能ステルス(高価格高コスト)機
>>9 当然、高性能のステルス機だ
高級路線だけど、F-22/F-35ハイブリッド案の250億よりは安価かつ、西太平洋の戦略環境に適した大航続力と武装数に優れた機体になるだろう
>>9 今日日非ステルス機とか受験で言えば面接の前の学科で落とされるようなもんだぞ
領空侵犯のスクランブル用ならステルス不要では？
ネットやYouTubeは願望ばかりで、
見りゃわかるだろ
>>12 領空侵犯のスクランブル用にしか使えないモノ配備するのは無駄
>>14 テンプレ集確認汁
低価格非ステルスなんて、端から研究されてねーよ
>>12 戦闘機に乗ってるもので一番高価なパーツは依然としてパイロット
それをアラート専用機なんて潰しの効かないゴミに充てがうような余裕は貧乏国の日本にはない
>>12 相手の主力戦闘機にスクランブルかけられる様な飛行機は決して安くないだろう
と何故考えられないのかねえ
>>13 海外企業と協議をしてるのはおそらく真実だろうし
英国より米国の方が関与が深いのも事実の可能性が高い
だけど防衛省が定義するところの共同開発ではなく日米政府間合弁事業ではない
英国を政治的に排除するという意図も防衛省にはない
共同開発ではなく国際協力だと強調したいのだろう
内容的には産経や読売の記事内容はそれほど間違いではない
>>1 乙
各社の記事をまとめると米企業が主要パートナーになることは間違いないけど
英企業をどういう形で参加させるかまだ模索中だな
共同開発かどうかについて定義職人の主張はともかく、実際の発表を見ないとどういう形になるかわからない
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20200420-OYT1T50133 >防衛省は２０日、後継機開発について「各国との間でいかなる協力があり得るのか、可能性を見極めている」との声明を発表した。
航空新聞社の見出しもあると思うけど
基本的に正式に公表するまで官は報道を否定or検討中て答えるし（31中期防策定前の国産断念報道も否定）、別にそこまで反応せんでも
無人機とか搭載兵器は英国との協力もあるのでは？
兵器はともかく無人機はそれこそアメリカの独壇場だろ
Ｆ3の子分になる無人攻撃機だが
>>28 川崎とスバルが開発中だろ、スバルのは2024には試験飛行予定だな
>>28 >Ｐ8は最初からドローン
>日本のＰ1哨戒機も何れドローンを導入する必要性
なんか、完全に勘違いしているよ。
P-8は、海軍型のグロホ(海上監視)との相補的運用する。P-8が子機のドローンを操るわけじゃない。衛星経由で司令部から運用する。
日本はグロホを導入し、海上監視を行う (仮想敵国領土上空を飛ばせないので、全て海上監視に使う。有事の運用は不明）
さて、日米のやっていることの差を明瞭に述べてみてくれ。
>>28 P-8の無人機てトライトン以外どうなってんの？
あれ以外無いとか無いよな
国が共同開発と言う言葉を使ってないのに、なぜメディアがF-3は共同開発と表現するのかわからん。
>>32 情報源にガセまき散らす某ゲルがおるんでね？
マスコミ共が共同開発って言っちゃったから引込みつかなくなって使ってんだろ。若しくは、戦闘機開発に関してwikiすら見ない程の無知、不勉強か。
>>32 ＞国が共同開発と言う言葉を使ってないのに、なぜメディアがF-3は共同開発と表現するのかわからん。
ここら辺は正式発表を見ないとわからないのでは？
防衛省が国際協力を使ってるけど、内容を聞いた河野大臣やマスコミが共同開発を使うってことは
内容からして一般人にとって共同開発になるようなものじゃないかな
もちろん日本主導と改修自由は絶対譲れないからF-2方式にはならないけど
外国企業はただの部品の下請けよりもっと関与するのでは
>>33 あー……某ゲルなあ、ありそうだな
やゲ糞
604 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e961-3nFy [218.45.72.136]) sage 2020/04/20(月) 10:00:25.64 ID:ridnr3EK0
「将来戦闘機システム開発の実現性に関する研究」
https://web.archive.org/web/20191230201021if_/https ://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/2018/yosan.pdf
>国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか
>国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当しどの部分を海外に任せるべきか
何回目だよこれ貼るの
前スレからとりあえず貼っておくか
>>32 > 国が共同開発と言う言葉を使ってないのに、なぜメディアがF-3は共同開発と表現するのかわからん。
国産とも一度たりとも使われた事はないな
> その共同開発も、何を共同開発するのかはこれから話しあって決める見込みという。
内容は知る由がない以上そう解釈するしかないな
> F-2の時のように、米側が全面的に開発に関わるのか？というとそう言うわけでもない。
関わるとも関わらないとも発表されてないのに、そういう訳でも無いって何だ?
> もし海外製品が採用されることを指しているなら、P-1やC-2も共同開発装備ということになる。
P-1、C-2の様な形と発表されたか?
> 本当によくわからない。
的外れな事ばかり言ってよくわからないも糞も無いわな
単にお前の頭の問題だよ
「将来戦闘機システム開発の実現性に関する研究」
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h31/rev_fin_h30/0269.xlsx >国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか
>国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当しどの部分を海外に任せるべきか
>>37 ソース間違ってたので、↑に修正したやつを一応置いとく
>>27 有人戦闘機随伴の戦闘型無人機はまだどこも構想段階なのでは？
米国にしてもリモートコントロール式の偵察・哨戒型が殆どだし、センサーノードとはいえ、
遠方での制空戦闘に参加するおそらくAIなどによる自律行動が必須になるだろうが、
米国もそこまでのモノはまだ無いはず。
防衛省の定義する共同開発は政府間合弁事業
ホーム > 防衛省の取組 > 防衛省の政策 > 会議（審議会・検討会等）
> 審議会等関係資料 > 防衛産業・技術基盤の維持・育成に関する基本的方向
> （資料７）装備品の取得方法別の長所・短所
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/bo-san/houkoku/si-07.html （画像）
>分類 国産 国内開発 日米共同開発 ライセンス生産 輸入 一般輸入 FMS
この表の分類で行くとF-2でも国産の分類の中の日米共同開発ってことになるなあ。
次期戦闘機の分類は
>>40 のになるのかもしれないが。
「共同開発」という単語自を注意深く使わないよう徹底している事の意味をまず考えるべきだろう。
なお大臣が共同開発を検討してると言っても言い間違えただけだろって事になります
>>42 > 共同開発国の政府と出資や分担比率を合意の上に開発する
> F-3の場合はそうした政府間合弁事業の取り決めはなく
有るとも無いとも発表されてないのに、妄想前提で毎度毎度糞長文をよく書けるな
Ｆ3の艦載機バージョンの開発はないのかってのが
ちゃんと意味を理解してれば国際協力でも共同開発でも大した問題じゃない
定義職人に聞きたい
F-2は米国側の出資あるぞ
>>51 払ってんのはF-2の開発費だろ
F-16の開発費も払ってるのか？
しかし無人子機は使える物として出来上がるのかなあ
つまりあれか
>>49 国際共同開発は他国間の共同出資による開発と生産だろうな
F-2の場合は日米2国間の共同開発という扱い
F-2の開発費は全額日本持ちだが原型のF-16は米国が開発したので共同開発扱い
つまり原型機にはアメリカが出資したということ
F-2は開発費が全額日本持ちでもF-16の改造の許可権があるからアメリカに発現権が生じる
1円も開発費を出さなくても許可を盾に日本にいろいろ要求できた
もしF-22ベース案を採用した場合は同じことになる
今回のF-3に関しては政府間合弁事業の取り決めはなく
海外企業・政府の影響力は部品単位に限定されている
海外企業の関与の度合いは日本側が任意に決定できる
共同開発という言葉を使わず日本主導を強調するのは権限は日本にあることを示す為だろう
F-111のようということは、最大離陸重量は40トンを超えそうですよね。
日本の軽空母って、将来ドローンのプラットフォームになるの？
>>58 F-2のベース機に関して無償ではなく一機ごとライセンス料がかかってるから米側の持ち出しはないよ
こんなのF-3についてベース機がなく防衛省も国際協力を強調してるけど
河野大臣が共同開発を言ってしまうくらい内容的に今までのカテゴライズでは
共同開発になるようなものかなと勝手に推測
防衛省がF-2方式に対する国内のアレルギーに配慮して共同開発ではなく国際協力を強調してるような感じだし
>>49 国際共同開発の一番わかりやすい事例は
タイフーンやトーネードが該当するでしょう
F-2みたいな事例はAV-8Bや練習機のT-45は近いかもしれない
ただ、知って通りF-2は日米政府間でかなりもめた事例なので
かなり例外的な共同開発だと思ってよい
https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2018/11/06a.html ＞Ａ：国内開発にするのか、あるいは、国際共同開発にするのか、あるいは、既存機の改修というか派生型にするのか、
F-2は現在の定義でいうと3つ目の既存機の派生型に当たるんじゃないかな
機体設計、エンジン、レーダー、ミッションシステムなど主要部分が国内開発・生産なら
>>63 今でもF-2に対する公式の説明は「日米の優れた技術を結集し日米共同で改造開発した戦闘機」だよ
もちろんF-3についてベース機案の定義は「既存機派生型」で確定だけど
国際協力とF-2のような日米共同開発(日本のみ使用)の違いはなんだろう
後戻りできなくなった頃に「日米合意内容の明確化」でアメリカに一方的な有利な条件になるのが見えてる
>>65 だから現在の定義ではって言ってるだろ
30年前に開発が始まった戦闘機と現在の戦闘機開発とでは違いが出るだろう
>>65 おそらく日本側の権限でしょう
F-2の場合はF-16を改造するのにイチイチ米側の許可が必要で金も取られる
国際協力の場合は日本が米国に許可は必要ない
米国企業を使おうと英国企業を使おうと日本が決めること
不都合なら切るという権利と自由がある
>>68 だから「現在でも」「F-2は日米の優れた技術を結集し日米共同で改造開発した戦闘機」と説明してるって言ってるじゃん
そもそもF-3開発は日米両政府間の合弁事業などでは無いのだけど。
防衛生産・技術基盤研究会最終報告 －「生きた戦略」の構築に向けて－
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/soubiseisakuseisan/2406houkoku.pdf 本報告における製造形態で見た国産のイメージ
そも官側すら定義は厳密に分けられず、画像にある感じに重なるとこもある て認めてるのはある
概要に関しては
>>43 の通りに区分はしてるけど
>>69 主導権と改修自由は譲れないから、改修自由はもちろんワークシェアも日本主導になるだろうね
イギリスとの話が進まないのはイギリスがワークシェアをどんどん決めていくからだし
>>70 だから30年前のFS-X事業と現在の次期戦闘機事業では違うだろって話をしてんだよ
あとお前の引用してる言葉は共同開発じゃなくて改造開発だぞ
>>72 ＞そも官側すら定義は厳密に分けられず、画像にある感じに重なるとこもある て認めてるのはある
これだろうね
国際協力を繰り返し強調してるのは厳密な線引きというよりF-2方式に対するアレルギーって感じだし
>>72 （html消したver）
>>74 「日米共同で改造開発」という日本語は読めない？
産経の記事はイギリスに対する牽制の意味があるのかもしれない
>>77 お前が「日米共同開発」と「国際協力」の違いを気にしてるようだから
お前が引用してる「日米共同で改造開発」も「日米共同開発」と言葉が違うんだからそっちも気にしろよ
>>79 ＞お前が引用してる「日米共同で改造開発」も「日米共同開発」と言葉が違うんだからそっちも気にしろよ
どこが違うか説明してみ
>>81 読めないのはお前だろう
「日米共同」←開発の主体
「改造開発」←開発手法
間に「で」を入れたから違う！とか言うじゃないんだろうなお前w
>>59 エンジン次第だろなあそこは
電動可変アダプティブ静翼、CMCRD燃焼器、CMC静翼、CMC動翼、スタータージェネレーター＆後部ジェネレーター、PDリヒート……
ここまでできれば全長24mで40トン超えてもロケットダッシュよ
>>76 これは分かりやすいな
>>82 だからそれと日米共同開発は違うって言ってるだろ？
現在で言う（国際）共同開発は複数の国が開発費を出して開発すること
F-2の改造開発は日米で既存機の派生型を作りましたってことだろ
>>83 一日数回「分かってない人が居るけど…」から始まる定義職人の辻説法では
防衛省が国際協力を繰り返し強調すると言うのだから、防衛省の定義上
その「国際協力」とは如何なるものか今までの共同開発とはどう違うのか
毎日辻説法を聞かされる一野次馬としてしっかり説明してもらいたいどころ
しかし定義職人の朝は早いな
>>63 についてはF-3の選択肢というだけであり定義って話でないしF-2がこれのどれかに分類しようとする事が間違ってるのでは？
しかし河野大臣だけじゃなくて岩屋大臣の時も共同開発って言葉は出てきてたんだね
国が共同開発と言ってないって言葉は無知だから出て来る言葉ってのが分かるな
>>89 まあ全ての装備品を決まった定義に当てはめるのは無理だね
共同開発も国単位から企業単位では色々あるだろうし
防衛省もそこまではっきりさせる気はないのかも
スレ伸びてるなと思ったら共同開発の定義とかいうF-3の能力と関係ないとこで揉めててワロタ
ひょっとしてまだ共同開発になると信じてるのって日本のマスコミだけなんじゃ？
防衛省、次期戦闘機関連報道を否定する見解示す
http://www.jwing.net/news/24267 ＞「共同開発方針などを決定した事実はない」
＞防衛省は4月20日、次期戦闘機の開発協力国に関する各種報道について、これを否定する見解を報道関係社に示した。
官の開発用語 準テンプレ代わりに
（1）各用語の概要
装備品の取得方法別の長所・短所
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/bo-san/houkoku/si-07.html （2）用語の区分について
防衛生産・技術基盤研究会最終報告 －「生きた戦略」の構築に向けて－
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/soubiseisakuseisan/2406houkoku.pdf （3）次期戦闘機資料内での表現
「将来戦闘機システム開発の実現性に関する研究」
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h31/rev_fin_h30/0269.xlsx >国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか
>国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当しどの部分を海外に任せるべきか
（5）記者会見での大臣の発言
https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2018/11/06a.html ＞Ａ：国内開発にするのか、あるいは、国際共同開発にするのか、あるいは、既存機の改修というか派生型にするのか
https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2020/0327a.html >共同開発としてイギリス、アメリカを検討しております。
この出資を以って共同開発という形で見ると、今の米英はそこまで乗り気にはならないかも知れないな。
>>64 > F-3を共同開発とするのは一般的解釈では無理がある
どういう分担になるか全く分からない物を一般人は解釈などしないな
未だに国産に決まってるとか言ってる頭の弱い人位だろ
アメリカもイギリスもF-3を採用・配備する予定がないのに
参画することで支払うコスト以上の利益が入るなら可能性はありうる。
12月までにアメリカないしイギリスがF-3採用を表明しない限り
>>99 「いつでも日本で生産できるモノを外国に分担させる。ブラックボックスは認めない」
「それがイヤで開発を勝手に辞退するならやむなし」
レーダーに続き、ステルスの基礎をX-2、エンジンも（ベンチレベルだけど）メドが付いたから強気。
>>100 何処の世界に協力を依頼するのにふんぞり返って頼む馬鹿が居るのかな？（笑）
その割には長引いてるね
戦闘機本体より難しいのは搭載兵器と無人機
見透かされる程度なら最初からもっと推しが強くなると思うんですけど（名推理
>>83 定義職人
>>76 で失業しちまったな(´ ・ω・｀)
>>54 寂しがりやかよ(´ ・ω・｀)
無人子機に搭載する機器の小型化やソフトウェアの高度化が技術的/材料的に困難があった部分が近年で改善された/改善の目処がたったとか、USの採用計画に今の所具体的な話がないのに先行開発してる様子が我々から見えないってことかもね
>>76 次期戦闘機は「国産」と言って良さそうだね
>>101 >何処の世界に協力を依頼するのにふんぞり返って頼む
それこそ「開発費の大部分を出すのはドコか？」だね。
入札だけして「やっぱり開示できません」どころか「出来ませんでした」を回避するのは当然。
>>112 > それこそ「開発費の大部分を出すのはドコか？」だね。
相手からすると、お前だけじゃ出来ないから頼みに来てるんだろ?って事だ
IFFと日米データリンクは日本だけじゃできないからね
>>113 そう思うなら「辞退して貰って結構」というのが入札。
条件満たせないのに入札されたらタマランからなw
>>115 >日本は他に何が単独でできないのって
以前なら「ステルス」と「エンジン」だったんだけど。
今度は「実績がー」とか言い出しそう
>>115 そりゃ質問が間抜けだからさ
作れるって事と、性能コストは別の話だからな
それこそ公式文章に書いてあるぞ、日本語で
主語も理解出来ないｱｳｱｳｱｰ君は話にも成らんが（笑）
>>116 で、まともな条件出さないで米英が辞退したらどうするんだろね?
何か盛大に勘違いしてるようだけど（笑）
機体だけに拘ると話しが煮詰まるだけだしさ、第六世代機としての話題や、イーグルとライトニングⅡとの棲み分けや連携とかなら話題を脱線しても今よりは皆のレスを読みたくなるなあと思うコロナな春の夜更けでござる
>>119 >で、まともな条件出さないで米英が辞退したらどうするんだろね?
むしろ自ら自体するような条件だけハッキリ書いてるなw
>>99 韓国のT-50みたいに、米企業側も共同出資するケースもあるでしょ
新技術のデータや生産分担と見返りにね
F-2も米軍は採用しなかったが、AESAや複合材の主翼などの新技術の採用と
データの供与は米航空機企業の利益にもなったろうし
プーイモ君の頭の中では、未だにF-2開発当時の状況と同じだ、という認識なんだな。
T-50(FA-50)はF-16技術ベースである意味F-2と同じ泥沼に突っ込んでいるみたいだが
>>118 >作れるって事と、性能コストは別の話だからな
ところでF-3開発が出来なくなるぐらい性能が低くなるorコストが高くなるモノって具体的に何よ？
この間数ヵ国と共同でFMS納入遅延問題何とかしろとアメリカに協議を持ちかけた様に他国から買うのはリスクがある
>>101 資金援助の金額を減らすなぞ罷りならん
と援助をして貰う側が宣った国が日本の隣にあってだな・・・
韓国と言う乞食国家がさ
日本の開発予算と実績じゃ、第一線のステルス戦闘機は
>>129 米国が当初から「そんな低予算でできるわけない」と言っていたX-2は実物大RCS試験模型の暗室使用を
禁止するというイヤがらせまでしたのに、完成してしまいましたとさw
まあ、この時はフランスの設備を使ったけど何処も使わせて貰えないなら「作るしかない」わな。
>>131 でもF-3を作らないという選択肢はない。ならどうするかは自明。
>>120 概ねi3に近いコンセプトで行くんじゃないかとは思うけど、コンセプト中の"将来アセット"がフワッとし過ぎてるから個人的にはそこも気になる
将来アセットの想定有無問わず6世代機としてどう無人センサーノード子機&F-35&F-15その他をどう絡めて戦術を展開していくのかは色々な意見を拝聴したいね(´ ・ω・｀)
最近の流れだとF-35とのミッションインテグレーションに使う資材とかでの協業についてとかF-15にASMでも乗せとけばいいんじゃね？って話に流れるか、実現する為には何処とどう組むかって話になってしまいそうだけどね
日本が国産戦闘機作るってなった時にアメリカが素直にはいそうですかってならないと思うんだよね
イギリスもはいそうですかとはならないからこうなったんだろう
アメリカは此方が作れない時は徹底的に輸出制限など足元を見てくるが、同等品を自前で用意できるようになると、
>>41 ロイヤルウィングマンは今試験機作ろうとしてる所だな
>>133 データリンク関係を日米共同開発になるのか別々に作るのかで変わるだろそこは
別々に作るならF-35を基にした米国系兵装とF-3を基にした国産系兵装の二系統でイージス艦などのハブ経由とかになるんでね
>>136 >アメリカは此方が作れない時は徹底的に輸出制限など足元を見てくる
今回は、日本が第6世代に一番乗りのF-3と雑誌に書き出したので
日本に負けそうです、と議会に泣きついて (もちろん嘘泣き)
海軍= FA-XX, 海軍艦載無人機、
空軍= F-Xと無人戦闘機とPCAの
合計5機種ぐらい同時開発はじめちゃうんではないかな？
>>138 F-22後継の制空戦闘機は予算がつかず、次期爆撃機のB-21に統合しろと言われてるで。
>>140 なんでもかんでもjointすればいいって訳ないだろ！ F-35で学ばなかったのか？（米空軍マジ切れ）
ってなって欲しい。
今のアメリカで制空型ってどこの空を制するんだって気がするんだが。
たまにアラスカからラプターが露助相手にスクランブルしてる
アメリカがポストF-22Aの開発で迷走してる理由がそこなんだろうな、多分
>>135 △強引
○必死
テンペスト陣営は今回ので被害大きいからなあ……イタリアやスエーデンはFCASにいくとかもできるかもしれんがイギリスは難しいだろからの、ブレクジットでの自国産業保護とかも考えないといけないしな
英国はよほど良い条件出さないとF-3には参加出来ないだろうし大変だな
>>147 >呑気にF-3とか言ってる場合じゃ
取りあえず半年ぐらいは、マスク・医療用消耗品・人工呼吸器・アビガンなど新薬やワクチンに集中だけど。
産業振興のためにも新型機はプッシュだよ。
>>147 収束したアル！と各国がコロナウイルス対策に取り組んでる最中に早速南シナ海の実効支配を強化し始めたから
むしろF-3はもっと早く進めないとマズイ
ここまで来ると中国共産党による盛大な罠だという可能性もありうる
F-35は中国がさほど脅威と思われてない時代に企画された戦闘機
導入しているF-35がブロック3っていうのも大きいだろうね。ブロック4との関係がF-15PreとMSIPのそれに近いわけだし
>>151 > 日本は対中国用に対空戦闘力重視の戦闘機を企画してるが
さりげなく何時もの妄想を盛り込む所が笑えるな
>>151 対空戦闘重視の為にも航続距離重視、搭載量重視、側面ステルス重視になるので今までの機体より大型機になるから必然的に対艦対地に使われるようになるだろしな
>>154 任務として最初から想定されてるから当然
>>151 元からF-16やF/A-18等、ハイローでいうロー側の後継だし
むしろ予定より高性能に仕上がってる感ある
>>156 いかに生産数がコストダウンに効果が有るから分かるな。性能で言えば現行機でハイエンドと言ってもいいレベルの機体が90億だからね。
>>20 ステルスだとスクランブルで上がっても相手をみつけられないのでそもそもスクランブルは無くなる予感
そもそもレーダーに映らないのにどうやってスクランブル警報出すの?
>>158 こちらが平時ではレーダリフレクタ付けているのと同様に向こうもそう。
ステルス性という秘匿性の高い情報を平時からさらけ出すはずがない。
>>158 えっ、平時にステルス機のデータとらせてくれるんですか！！
マジレスすると向こうはこちらの即応体制その他確認するのとこっちの機体寿命減らすのが目的だから普段は適当な機体で来る
マジレスするとラプターが普通にスクランブルに出てる
>>159 リフレクターつけるなら運動性能の高い非ステルス機のほうが良い
>>162 第五世代機はステルス性だけでなくエンジン出力や搭載してるアビオニクスの向上、偏向ノズルなどがあるから運動性が前世代の非ステルス機に劣るなどと言うこともない
コスト等を除けば完全上位互換に等しいから余程妙な条件でDACTさせられるんでもない限り負けはない
なので、
>>12 で言ってるようなゴミは今更いらないよ
>>159 >>160 そもそも平時のスクランブルって何？
有事の始まる第1陣の攻撃を迎撃するのがスクランブルじゃないの?
相手がいつ本気で攻撃始めるかわからないのにリフレクターありきで考えるのはおかしいでしょう
>>165 多分今この瞬間もやっとるで、平時のスクランブル
領空侵犯のおそれに対する緊急発進であって、戦争を始めるかは後からついてくる問題やで
>>165 ５分待機の機体以外にも待機してる機が多数あるので攻撃意図が明瞭になったらそっちを上げるでしょ当然
だから最初に上げる機体は｢防空識別圏｣でスクランブルして意図を確認するのが任務
>>166 今の形式的なスクランブルは
非ステルス機では本当の攻撃と平時の訓練の違いが無いから成り立つ話し
ステルス機だと本気と訓練で条件が変わるので今のような平時のスクランブルは意味無くなりそう
頭をきりかえないとな
F-15JSI仕様の後継も機体寿命的に半ば既定路線な以上、広域防空の能力も
F-2後継としてのASM投射能力と同時に要求されてるのは当たり前に見えるが。何を争おうとしてるのか分からんぞ。
スクランブル論議については
>>161 で終了。
>>164 スクランブルだから増槽がないとマズいだろうw
燃料切れるから帰りまーす、じゃ話にならないし、リフレクターにもできる
>>171 補足しとかないと勘違いされそうだったので足しただけ
すまんな
>>158 地上のレーダーには普通に映るで？（対ステルス仕様の場合）
というか、レーダーの周波数変えたら映る。
中露はそれで見つけてる。レーダー出力上げても映る。日米は知らん。
後、理論上の話だけど普通のレーダーいっぱい並べたら見つけられる。
別にステルスは消えてる訳では無いのだ！
（最悪、衛星画像という手も･･･）
>>172 補足ありがとう
確かにタンク書くの忘れてたし
>>169 何を言いたいのかよくわからんが平時のスクランブルってのは警告や救助の為だよ
無線が通じないとか計器故障とかハイジャックとかね
日本は周辺にやばい国が多いからスクランブルが多いだけで本来はもっと少ないものなんだよ
>>163 唯一欲しいというならグロウラー系列だろうけどね。
F-35はスクランブル向きの機体じゃないからねー
コストの高いF22スクランブルもちょっと
>>177 でも世の中、F-35しか導入しない国もあるからな。
スクランブルやらないわけにいかないし。
>>180 南西諸島は那覇のイーグルが主に対応してるようだしそのままじゃないかね
スクランブルが多い国なんて限られてるよ。カナダとかドイツとかスクランブルあるのかね…
>>183 カナダは大西洋側でけっこうロシア近くないか？
>>185 F-22と比べて最高速度が低い、ダッシュ力が低い、巡航速度はいい勝負？だけど長持ちしないかな？言い過ぎか？
どちらかと言うと国産誘導弾スレ寄りの話ではあるんだが、AAM-4/4Bの改修計画がちと気になる
>>185 「素」のままのF-35をスクランブルに飛ばすと、F-35のレーダー探知パターン等の情報が
彼にワレてしまうのがよろしくない、という話。
対応としては所謂リフレクターを機体に付けて、探知パターンを変化させる、と言った
方策を取るのがオーソドックスみたいだが、ステルス機の特性を減殺させる、という批判は有る。
>>187 あれはシーカーの方の改造じゃね？JNAAMのシーカーをレトロフィットとかじゃなかろか
>>189 なのかなあ？俺的にはAAM-4から4Bに生産移行してて、かつ4BのAESAシーカーがJNAAMのそれの元、と考えると
JNAAMからのレトロフィットって線は比較的薄そうに思えるんよね。
それであればAAM-4の弾体サイズを活かしてロケットモーター側に手を入れる方が
公算が高そうだし効果も大きそう、と言う考え。
アメリカがAIM-260で純個体ロケットの強化に走ったのを見て日本も2系統作って確かめよう……と考えた、ってな線は
あるんじゃないだろうか
>>184 米軍機が先にアラスカから飛ぶんじゃないか?
北極回りでわざわざカナダに侵攻する理由はなかろう
>>185 単に最高速や加速性、飛行高度などの飛行性能が劣ってるからだろう
この前スプートニクがドヤ顔でTu-160がスクランブルに来たF-35を振り切った！
というどう見てもスクランブル機から逃げただけのニュースがあったように
最高速がマッハ1.6じゃ速い相手に追い付けない
>>192 北極海航路絡みでカナダとロシアは今後衝突が増えると言われてるな
>>191 一応JNAAMがうまく行かなかった場合の保険って話もあるけどね
>>195 それだと分かるかな、直巻パルスロケットで射程が1.6倍という話だから250km位まで飛ぶだろうしな
>>195-196 ダクテッドロケットはインテーク部分が抵抗になって速度が削れ易い……なんて話を聞いたこともあるし
案外直巻モータ搭載したAAM-4直系が改修されるか新しく作られる目は割とありそうな気がする
>>197 燃料尽きてからの惰性飛行は苦手みたいだからな
逆に07式後継とかはダクテッドロケットにすれば目標近くでの急減速が可能になってむしろ向いてるかもな
>>191 将来中距離空対空誘導弾に関する研究
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/29/pdf/jizen_03_honbun.pdf >本事業は、防衛防衛装備庁が実施した研究試作「中距離空対空誘導弾用小型化シーカ技術の研究試作」（平成２９年度終了予定）の成果を活用する
>低RCS（※５）対処ミサイル誘導制御技術の研究における予測型目標検出処理を用いる
中距離空対空誘導弾用小型化シーカ技術の研究試作
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h29_res/h29current/29-0021.xlsx >基本設計を実施すると共に、デジタル受信機を試作
受信機がデジタル化されてるから、予測誘導含めハードソフト両面で違いはあると思
M-4Bの能力向上てこのデジタル受信機の適用だったりする？（これは根拠無し）
F-3は搭載兵器、航続距離、ステルス性能、全てを追求してる機体なんでしょ
>>199 予測型誘導周りは恐らく入って来るとは思うんだけど、気になるのが当該の募集要項で
「AAM-4/B」って形で原型AAM-4を纏めて括ってる事なんだよね。
AAM-4B⇔JNAAMであれば技術的フィードバックは分かりやすいんだけど
原型AAM-4⇔JNAAMだとかなり大規模な手入れになりそうで
スクランブルって戦闘こそ起きないけど戦闘機同士が10メートルくらいに接近することもあるからステルス性とかどうでも良くて機動性が大事なんでしょ
>>201 既に無印の調達は打ち切ってAAM-4Bに切り替え済だし 実質-4Bの話なんじゃないの
生産ロット毎の細かい改良はともかく、貯蔵済の誘導弾の中核部を改良型に置き換えてまずないだろうし
>>203 そうなるとやっぱりシーカー周り止まりなのかねえ。ただJNAAM系の
研究内容をフィードバックするなら
シーカーヘッド部分の重量とか割と変わりそうだし、飛行にも若干変化が出そうではある
>>200 地理的に航続距離/滞空性重視
観測点/射点占有、ステルス機動で速度・運動性も一定は必要
―大型化、燃料重量、機体軽量化
対地対艦やF-35超えのミサイル搭載数などシュータも要求
―武器庫拡大(構造重量増)、対荷重性(構造重量増)、武装重量
両者がトレードオフ、MRFである以上は極端な偏重もできず（一方、優先順位つけず両立は炎上要因）
航空優勢確保、F-35の保有鑑みると AAM数は武器庫「面積拡大」で対応し、深さ・対荷重性(=重量)は削減
大重量兵装は基本外装て感じかね
>>202 侵犯機「ンッ？まだスクランブル機来ないのか？もっと奥まで行っちゃうぞ。ぐへへへ」
スクランブル機「真後ろに付いてるのに気付かんのか？この侵犯機は」
･･･うん、ステルス機でスクランブルをするのも良いかも。
>>206 そのあと、もしもーも。私F-3あなたの後ろにいるのとか言うんですね！…トラウマだね！
>>207 米軍機「あいつら輪になってナニ遊んでるんだ？」
>>205 まあその辺はトレードオフの考え方次第だろけどな
運動性や機動力はエンジンパワーと偏向ノズルで補うと考えれば機体側はよりシューターの方に寄せれるとも考えられるし随伴無人機とのクラウドシューティングにおいてはミサイルの搭載量が必用になるしな
>>206 侵犯機とスクランブル機を逆にしてみると、、、
>>211 本格的にステルス機が普及したらスクランブルの概念が一変するだろうな。まああと最低20年は先になるだろうが
増装をつければよくねとはおもうけどね。
>>214 今どきの増槽は結構お高いのでな…
800ガロンタンクで1千万するとか聞いたが…
>>205 兵器庫深いとAAMを上下に重ねて搭載できるかもしれんけど、その場合は深い代わりに面積すくなくできて、対荷重性に不利になるとは限らないんじゃね?
>>219-221 ステルス性という極めて秘匿性の高い情報を平時からさらけ出すはずがないのだが？
インターセプトする側/される側双方とも平時は反応体制等々の情報収集を行う。そこで手の内をあかすなんぞありえない。
マンパッドサイズのミサイルを沢山積んで機銃がわりにできないかしら
>>223 空対空ではMDが大きすぎてあたらないかと。
>>223 攻撃ヘリに自衛用に積むのはよくあるけど戦闘機の速度だと難しいだろうね
>>222 今はリフレクター付けて実際の能力を隠して領空侵犯する意味が無い
今のスクランブルは本気で攻撃して来たら迎撃できますよっていう能力の証明だから本番と違う条件で敵を探知できても意味が無い。
攻撃側にとってもリフレクター付けて領空侵犯しても攻撃能力の証明にならない
>>226 領空侵犯やスクランブルは訓練じゃないので本番と同じ条件じゃないと意味が無い
わざわざ相手にRCSのデータ取らせるとかどこのマヌケだよ？
>>227 本番でもスクランブルは同じだろ
戦時になればより過密に防衛ラインを築くだけ
レーダーの対ステルス化対策も進めてるぞ
能力を隠すのは攻撃側だけじゃない
>>226 ,227
自分にレス？
攻撃側はステルスしてもスクランブル側はステルスする意味ないだろ。相手に気づいて貰わないといかんのだから
>>218 まあ、だからこそあらかじめ胴体部を幅広にしておいて横に並べられるミサイルの数を稼いでるんだろう
双発はウエポンベイの上をダクトが通る方式だと深くするのは中々難しそう
>>231 思い込みで結論とか言っちゃってるけどsidekickは蓋に取り付けじゃねーぞ
>>234 ん？そうだったけ？
イカロス出版のF-35本のイラストだと蓋内側に取付けてあったけど
間違ってたら詳細頼む
>>234 ざっと検索したけど、やっぱウェポンベイの天井に追加だよな
それとは別でウェポンベイ外扉にハードポイントを追加する案も有るようだが、サイドキックと両立してミサイル爆弾が上手く収まるのかは分からん
収まるのなら、更にAIM-120が片側に2発、計10発も収まるらしいが……。オマケに、ウェポンベイ内扉のハードポイントに専用ランチャーを付けて、AIM-9Xが片側2発、計4発内装出来るオプションも
次期戦闘機の「F-35を上回る武装量」がこれ等のオプションが追加されたF-35と比較してなら、物凄い武装量になるぞ。それこそ、ASM-3を2発内装しても余る程のウェポンベイ容量が必要になりそうだが……
>>236 山形ウェポンベイ配置で中央八発左右各二発で計十二発、その他にサイドウェポンベイに短AAM各一発計二発、これでかつる！
>>226 相手に「気付いてるぞ」ってサインを送るのがスクランブル
つまりこちらの存在を認識してもらう為にあるから通常は非ステルスで出動だよ
だから運動性があって非ステルス機であるF-2やF-15Jがスクランブルには適任なんだけど、近年は中国やロシアの戦闘機も能力を上げてきてて対応しきれていないという報告も出てきている。(尖閣沖の自衛隊機フレア発射事件など)
F-35は有能な戦闘機だけどスクランブルに向いてる機種じゃない
そこで機動性とステルス性を併せ持つF-3が必要になったということ。制空権を取る必要があるのは何も戦闘時だけじゃなくてスクランブルも同じだ
あと自衛隊は潜水艦とか他の部隊の運用の際でもステルス性能や対潜性能などを隠してると言われている
推力偏向ノズルの開発目的が高運動性獲得と操舵面積の縮小によるステルス性の向上だっけ？
>>227 意味が無いって、、
なんの意味だよ（笑）
大体F-22がアラート任務をやってる現実無視してまで何が言いたいの?
>>238 > F-35は有能な戦闘機だけどスクランブルに向いてる機種じゃない
> そこで機動性とステルス性を併せ持つF-3が必要になったということ。
余りいい加減な事を言わない様にね
> 制空権を取る必要があるのは何も戦闘時だけじゃなくてスクランブルも同じだ
制空権とは具体的に?
ドッグファイトやるの?アラート時に
この時点で戦闘行為だが
> あと自衛隊は潜水艦とか他の部隊の運用の際でもステルス性能や対潜性能などを隠してると言われている
どこの世界に隠してない軍隊が有るよ?
>>238 まずは無線連絡だぞ
スクランブルはその後
スクランブル対象は軍用機だけじゃないからな
>>241 https://jpreki.com/f-35a/ >このため現状としては、きちんとレーダーのうつるF-15J戦闘機でスクランブルをかけるのが最適です。
>航空自衛隊に配備されるF-35Aでスクランブルをかけるには、レーダーリフレクターという、レーダーに発見される板をわざわざ装備して飛ぶという
>簡単にF-35Aをスクランブルさせて第三国にどれくらいの距離でF-35を発見できるかなどテストされたり、データを取られたりする
>>242 だれがリフレクター付けてないとか言った？
わざわざ性能を晒す必要は無いし、リフレクター付けるからステルス機がアラートには向いてないって事では無いって話だろ
文脈位理解しような
>>244 大体素人ブログの、しかも都合のいい箇所だけ引用とか恥ずかしい事をするなよ、、
>>245-247 そう言うならこのブログに反論してみて
おさらい 自由にイジれる機体とエンジンとソフト それ以外が共同開発
>>205 これを全て満たすには「超」が付くほどのハイパースリムエンジンとハイレベルなソフトウェア開発が必要となりますな
とりあえず今はXF9がどこまで性能を伸ばせるか注目
現実問題としてF-35Aは領空侵犯対応に使わないといけないでしょう
>>250 機体とエンジンとレーダーとシステムを自国で
開発したら、
一般的には国産扱いになるだろうな。
自前でこれだけ用意した共同開発機の例を思いつかない。
>>235 >>236 ここら辺の写真見比べるとわかるかな?
よく見ると蓋に取り付けされてはいない
わかりやすい図だとこれ
あとインテークの下にウェポンベイつけなきゃいけないってのは思い込みやろう
>>254 > 機体とエンジンとレーダーとシステムを自国で
> 開発したら、
> 一般的には国産扱いになるだろうな。
問題はそれらが国産に決定している前提で定義の話をしている馬鹿だろうな
> 自前でこれだけ用意した共同開発機の例を思いつかない。
お前の事だな
エンジンもレーダーもAAM/ASMも
>>257 それらを日本の要求に答えられるレベルでブラックボックス無しで提供して頂けるのはどこの国なのでしょうか教えて貰えませんか？
>>259 たぶん日本側が妥協して要求仕様変えれば良いといいたいのではなかろうかと
例のアレは殴られると分かっててもそこに突進するしかないんよ、もう退路なんか無いんだから
総合的評価
防衛省政策評価に関する有識者会議議事録等
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/giji.html 防衛省政策評価に関する有識者会議（第30回）議事録 議題 将来戦闘機 去年11月26日
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku30.pdf#page=22 >○佐藤（丙）委員 であるのであれば、ここでおっしゃる国産化方針は、とりあえず国際協力
>の要素はあるにしても、国産化方針で進めることを前提に、この３年間のこの予算を使うとい
>う理解でよろしいでしょうか。
>○家護谷事業監理官（航空機担当） 国産化という言い方が必ずしも正しくないので、今回の
>プロジェクトについて言えば、我が国主導の、というワーディングにしております。国産化と
>いうとかなり誤解があると思いますので、かなり国際的な要素を取り入れながら、でも、我が
>国が主導的に実施すべきところは実施していく、そこがまさに、一番肝なところです。
※一部のみ貼っているので、詳しくはPDFの文章を読んでくださいね。
>>265 あF-35についての話やF-15のことについて
も記載があるよ。
達成すべき目標
>>255 下段のAMRAAMは蓋につけられてるて言っても良い、良くない...?
ちなみにイカロス出版のF-35本だと下段AMRAAMが2発では無く1発になってた
>>256 Su-57とかYF-23、24DMUみたいな例はあるけど、エンジン間の隙間的に全てのウェポンベイの上にダクトを通さない設計は難しい気が
コックピット後方あたりならダクトを通さない配置にできそうだけど
>>269 ああ、sidekickの反対側のは蓋についてるみたいね
ただそれはたぶん構想で、この図以外では見かけたことないのよね・・・
>>269 ウェポンのすべてをダクト回避して配置できればええけど、一部分がダクト回避して深くなってるとかでもええんやで
コクピット後方とか、幅広そうな胴体のインテークダクト横とか、空間はありそうに思えるのよな
日本人だと抗体のある人はどれくらいおるんやろか？
>>多分春節以前から中国人ガンガン入ってきてたから結構多い気がする
>>中国からは変異前のザコしか入ってこなかったおかげでそこそこいい感じの抗体ができてる説まである
>>80 %やな
>>こんな感じでスペイン風邪も消えていったし、今が踏ん張り時だね。
↑なんJ民のコメント まぁこれが事実やろな
インフルの致死率が0.1%で、中国共産党ウイルス(COVID-19)は0.5%
こんぐらいなら集団免疫のほうが効率がええ
ワクチンは安全性の問題があるからまだ時間がかかる
インフルは毎年大量に無自覚感染しては大量に抗体を作っとる
中国共産党ウイルス(COVID-19)もいずれスペイン風邪みたいに免疫獲得して毒性弱まって克服する
結局スウェーデンの集団免疫は正しかったということや
>>267 F-3の開発リスクについてかなりの部分を割いて説明してるね
このスレでその話をするとなぜか国産反対派の烙印を押されるわけだけども(笑)開発部門のトップ自らが繰り返しリスクについて言及してる
特に一部のミッションシステム
「これくらいの大型プロジェクトになると、予定通り進まない可能性が極めて高い」ともろに言ってる。
そう簡単には開発出来ないのだろう
>>267 更に、開発官自らが「日本国内にインテグレーション技術が十分に備わっているかは疑わしい」とまで述べている
P-1やX-2でインテグレーションやったから大丈夫だろとかいう意味不明な論調があるわけだがね(笑)
>>267 「日本国内にインテグレーション能力が十分に備わっているかは、疑わしい」とまで述べている
そら自分で開発するんだからスケジュールとか
>>239 逆に言えばそういう機体に運動性や機動力を付与するのが偏向ノズルとも言えるのでな
>>277 そのために今三菱が主体になってしている所だな
センサー統合試験は上手くいったようなんでこれから纏めていくのは追々してくだろ
そもそも新しく始めないで新しい物が作れるわけなかろ
戦闘機のインテグレーション自体経験が無いし、しかも最先端だ。
と言うかまず自分で開発して、スケジュールが遅れたり能力が要求未達だった際どうしましょ
>>281 当然そういう事よ、そうでなければ事業評価の意味が無いわな
>>279 インテグレーションについて約3ページにわたってその難易度の高さを説明してる
このスレ住民には、機体とエンジンとレーダーさえあれば戦闘機を開発出来るとかいう浅はかな人間の多いこと多いこと
戦闘機開発の半分近くはソフトウェアが占めるというのに、システム関係を軽く見てるやつが多い。
「外国でもインテグレーションできる国というのがどんどん少なくなってきている、それだけ複雑」と言ってるけど、あの超大国アメリカですら数百社ある戦闘機関連企業の中でインテグレーションが出来るのはLM、ボーイング、NGなど数社しかないだろう
だからインテグレーションも複数年度計画なわけで
>>277 インテグレーションに関してはエンジンよりも安心してるよ、私は
だって艦艇や車両でもやってることやからね
ハードよりもソフトウェアの方が安心
>>283 外国でも出来る国は言ってるのにボーイングとか企業名言ってるw
それは全部アメリカ一国じゃないか。
他の国はどうした。
>>275 文章読めてる？
結論は難しいからやらないなんて一言も書いていない
結論は難しい開発であってもやるだ
そして実際に予算を組んで開発をやっているだ
個人的な私見と正確な情報解釈を一緒くたにしてはいけない
>>285 艦艇や車両は長年にわたる積み重ねがある
それに戦闘機は全てがマッハの状態で行われるから全然違うかと
>>286 わかりやすくするためにそういうたとえを出したんだよ
第五世代戦闘機に限っていえば、アメリカのLMしかいない
あとは中国の中国航空工業集団公司、ロシアのスホーイ
現状は、3か国、1か国に1社ずつのみ
西側に限ってはアメリカのみという状況
>>290 F-2の経験は有るし、X-2も作ったがな
P-1の経験も有るぞ
>>290 そりゃ違う部分もあるけど、ノウハウ流用できる部分もあるやろう
加えて戦闘機開発そのものが初めてって訳でもない
エンジン開発と比べるとかなり楽観してるよ
>>288 そちらこそ読めてる？
難しいからやらないとは一言も言ってないし書いてもいない
現状認識が甘すぎる人が多いだけ
>>292 そう、その指摘は正しい。
そのへんも書いてあるから
>>265 を30ページ全て読んでからまた来てくれたまえ
>>293 それはそう
ゼロから開発するわけではないからね
悲観的になる必要はないがリスクに対する感覚は多少持つべし
>>289 ああ、何度でも言うよ。
既存部品の寄せ集めに過ぎないスマートフォンで中韓にすら出し抜かれてる理由もそこだから。
こと戦闘機についてはパクリでもハリボテでもポンコツでも、取り敢えず一通り形にして飛ばしてみるという経験を蓄積してる中国は脅威だ。
しかし、一つ希望があるのは、戦後の歴史の中で連綿と続いた執念の集大成になろうとしていること。
>>297 そうだね
5Gだって部品は村田製作所とか作れるところはたくさんあるけど、肝心の核となるシステム設計が出来ないからファーウェイやサムスンに奪われる
>>294 そのために2035年まで余裕とったんだろけどな
まあリスクリスク言ってたら何もできんのだ
>>297 上手く行かないと主張は個人的な意見でしょ？
次期戦闘機開発の公式方針とは別の話
個人的な意見と次期戦闘機の公式の開発方針をごちゃ混ぜにしてはいけない
次期戦闘機開発の方針は主要部分は国内開発することを決めている事業計画だ
>>300 開発サイドがリスクについてどんな認識を持ってるのか我々も知っておくべきだろう
>>297 当然のことながら海外企業と協議してるというのは
重要部分の開発を海外企業に任せるなんて話ではないということだ
次期戦闘機開発の方針を考えると海外企業の関わりは限定的の計画という話しにしかならない
現在、予算を組んで開発を進めてる事がいきなりひっくり返されて海外企業の提案が採用されるとか
よほどの問題でも発生しない限りないということ
>>297 戦闘機のインテグレーション経験がないとか間違った認識に突っ込んだだけなんだがなぁ
>>303 ミッションシステムの一部も海外製になるかもしれんね
ブラックボックスになるかどうかは知らんけど
>>301 方針はもう何回も言われてきたことだし、新聞でもこのスレでも何度も話題になってきたことだしもういいだろう
>>284 ほとんどの研究予算は複数年計画だよ
でもインテグレーション研究の予算化が初年度になされた、というのが今回特筆すべき点
それだけ重要で難しく、時間を掛けないといけないものだからだろう
F-2で痛い目見たからな
>>297 >>299 既存部品の寄せ集めどころか、ライセンスを買えばリファレンス回路から動作検証済み部品一覧、
OSや試験環境まで全部１式ついてくる。
スマホは単に作るだけならインテグレーションの経験など必要が無い製品の典型。
ピント外れ過ぎて逆に馬鹿を晒す羽目になっているな。
ふと思ったんだけど、ウェポンベイ内の射出ランチャーってF-35と同じの使えないのかな?
難しいと言ったらTIT1800度だってC-2の構造計算だって難しいさ。
>>302 新規開発の事前評価でそういう話出るのはむしろ当然なのでな
>>310 それしちゃうと誘導弾の方が縛られるからなあ
>>312 兵装の規格ってそもそも合わせるもんなような?
JNAAMもF-35に積むんやし
>>310 ぶっちゃけ既存機でも機種毎にランチャーばらばらだぞ
>>309 その考えが貧乏くじを引く罠なんだよ。
モノづくりなんて自己満足で部品屋のまま世界経済の顔色伺っているのが今の日本。
インテグレーションをパッケージ化して売れば大儲け出来ることを忘れてしまった。
有りもしないアメリカの外圧を嘆いている奴は過去で時が止まっている。
排他的な純国産に拘っている奴の頭はモノづくり幻想そのもの。
輸出などと息巻いてる奴は部品屋止まりの現実を分かっていない。
唯一マトモなのは部品屋から脱却しようとインテグレーションに取り組んでいる人達だ。
なんか別アプローチで日本はだめだーって言ってるだけにしか思えないなｗ
身も蓋もない言い方をすればそのステレオタイプな前提を崩すための準備な訳だしね、今の研究開発って。
スマホみたいなポン付け製品を、インテグレーションとか言っちゃってる人がいるの？
F-2のアビオニクス設計
https://www.jstage.jst.go.jp/article/kjsass/48/555/48_252/_pdf/-char/ja なんかやたらと日本のシステム開発能力に詳しい鑑定士が居るけど
すでにF-2でシステムインテグレーションやってたの知らないのかな
>>319 ひっこみ効かなくなって口から出たもん適当なこといってんでしょ
よくあるよくある
インテグレーションで言ったらF-35よりそこらへんのハイブリッドカーの方がよっぽどプログラム規模もでかいし複雑な制御やってるんだけどな
日本は金融系SIはゴミしかいないけど組込系はそこそこまともなのいる印象
5年くらい前のハイブリッドカーでもコード1億行だっけ
とりあえず、戦闘機とスマートフォンを同列に語るのは止めようじゃないか。
ハードとソフトの高度なすり合わせが必要なHPC分野でも日本は強いのよなあ。
富獄では旅客機サイズでも詳細なシミュレーションが可能らしい
ソフト開発、システム開発は不得意だから、なんて結論ありきの話だ
>>328 防衛省はSXユーザーだし多分今もSX-ACEとか使ってるだろう
だから理研に借りに行く必要なんてない
>>330 車の生産台数は戦闘機の数千倍で故障件数もそのまま数千倍になるから
システムに問題があったら集団訴訟地獄にハマって会社が大損だぞ
>>330 それよく言われるが実態は逆で車の場合不具合があれば街を走る殺人マシーンになるし、アメリカで巨額の訴訟起こされて会社が潰れるのでミスは許容されない
F-35ブロック3Iみたいに取り敢えず数十時間で再起動すればいいから初期作戦能力獲得なんて甘えは許されない
国から開発費いくらでも取れると思ってる企業なんてそんなもんだろうが
うーん、自動車の方が大変というのはともかく、
システムの完成度の話に対向車の方向って的外れにも程がある
>>335 なら完成度は戦闘機だって高度なものが求められるというだけの話ですよ。
>>336 ブロック3i程度で許される、という話を
>>333 がしてるのに？
>>337 ブロック4とかになれば解消されるんじゃないの？
そういうのは。
まだF-35を主力として使ってる国がないから見過ごされてるだけでしょ。
>>338 じゃブロック4は世に出てる？という話で終わる
完全作戦能力獲得する前に何機作って輸出までしたのか無視？
車にそんなことがあったら会社の経営陣が記者会見で平謝りして賠償で会社潰れるぞ
現状F-35の信頼性相当高くね
>>341 そこのところは333にちと聞いてみたいものだ
運用で回避している面はあるのかもしれないが、どんなものなのか。
>>341 完全作戦能力を獲得する前までは限定付きの飛行能力だからね
作戦能力は完成次第で後付けの開発スタイル
それに日本のF-2だって信頼性が高いけど、なぜかシステムが弱いことにされてる
>>338 一応当初の性能面でのフルスペックは、3Fだぞ
>>343 それには、そもそも日本のシステム開発はむしろ強いと付け加えさせてもらう。
アメリカのシステム開発は世界標準になったが、
人口5億人のEUでシステム開発やって世界標準になったものなんて殆どない。
単に世界最強のアメリカと比べて弱いと言ってるだけ。
>>344 それは承知しているのだが、3iになっても瑕疵があると言うのでね
ソフトのバグがなくなるとかないっしょ
自動車なら根底に「異常があれば停止」なのに対し、飛行機は「異常は検知するがなんとか飛び続ける」のが
>>345 ＞単に世界最強のアメリカと比べて弱いと言ってるだけ。
それはその通りだけど、F-3にとって大事なのは日本が必要とする性能を達成できるかどうかだから
アメリカと比べてもしょうがない
日本の開発能力が要求性能をクリアできればそれで充分
>>347 完全にバグがない事を検証する事は不可能だろう。
しかしソフトは動作に最終的に支障がない事を検証して受け取るものだよ
個人のPC、マイコン用でなければ。
大組織ではPCのソフト検証したりアップデート配布決めたりする部署があるが、
それより一段階上の信頼性が求められるのが自動車や航空機のシステムなわけで。
ステルスになってもお互いリフレクター付けて領空侵犯やスクランブルをやると言ってる人は、なんで領空侵犯やスクランブルやってると思ってる?
>>351 > ステルスになってもお互いリフレクター付けて領空侵犯やスクランブルをやると言ってる人は、なんで領空侵犯やスクランブルやってると思ってる?
君がどう思うのも勝手だけど事実は変わらないんだが
むー
以前、J-20の機影をパキスタンのレーダーが捉えたという話が出ていたが、
スマホの例に例えてるが
うちで過ごす間に金銭的に多少以上の余裕がある人は
飛行制御に関しては80年代半ばには
>>315 その危機意識は完全に同意できる。
ビジネスで一番利幅の大きい部分で日本は負け続けている。
今の日本人は本来の日本のポジションを忘れている。
>>360 日本が求めるものと発展途上国が求めるものの品質が違いすぎるからだろ？
日本は最初から100%を求める。
発展途上国は動けばいい。下手すると数百時間で壊れる。
アメリカとかでも壊れるの許容して逃げ道用意し巻くって作る。
そこは国民の考え方の違いだ。
>>351 平時における示威行動や仮想敵国の防空体制を調べる目的の「防空識別圏」への侵入に
フルスペックのステルス戦闘機を使う必要はないですよ。
わざわざ敵に自分の手の内を晒すようなバカげた事はしません。
領空侵犯の可能性を相手に与えて敵の反応を伺う時は、大型の電子偵察機などで通信傍受
などを中心に敵のシステムを調べるのがセオリーです。
アラスカのF-22はレーダーリフレクター付きの増槽を付けてアラート任務についています。
最近のニュースでアラスカにF-35Aが配備されましたが運用はF-22と同じでしょう。
まあ領空侵犯を検知できている時点で、敵の位置はわかっているというそもそもの話がある
日本もステルス機を戦力化した後は、どういうパターンならどこの基地から何を出すっていうデシジョンテーブルを作るわけだ
>>356 まぁ、横井軍平のファミコンもスティーブンジョブスのｉナンチャラシリーズも
基本的には「枯れた技術の水平展開」だからねぇ
ｉＰＯＤなんてポータブルＭＰ３プレイヤー見て自分で作っただけだし
需要のキャッチアップって言うより、作る前にガッチリと仕様を決められないって決断力というか見捨てる能力が足りないってのが根本じゃねぇかな
ＭＰ３は「日本の著作権」の利権を重視してｉＰＯＤに仕様で襤褸負けしたしね
Ｆ－３はユーザー決まってるし、要求事項もそんなに幅が広く無いから、日本のシステム屋さんからしたら簡単な部類に入るんじゃねぇかな
・・・突然の仕様変更ってのが無いシステムってだけで難易度がレベル１０くらい下がるでしょ？（某銀行システムの話を聞きながラ…）
必要な技術力があればF-3はシンプルな計画で炎上要素は少ない
2019年の半導体収益がサムソン-29%、SK杯ソニック-38%、ソニーが「プラス」24%やぞ？
>>367 F-15MSIP後継はF-5（仮）だろう
F-22の生産数は197機と既にアメリカでも高性能過ぎる戦闘機はそれぐらいしか量産できない
という世界に入ってるんで逆にハイエンド品での量産数の世界との差は縮まってきたと言える
ミドルレンジに軸足を移せばまだまだ国内需要で大量生産できる国はあるが
現代の航空戦では性能差を物量差で覆すことはできない
>>367 > 必要な技術力があればF-3はシンプルな計画で炎上要素は少ない
本当に少ないかどうかはお前の妄想ではなく、この議事録をよく読んでから考えたまえ
F-4とF-15PREの後継機はF-35で決まりでF-2の後継機はF-3で確定だろうけどF-15MSIPもF-3以外考えられんのでは？
>>362 いやだからそういう事を将来は意味無いからやらなくなるだろうて話
どうして頭を切り替える事ができないかな
>>375 ステルス機を持てる国は限られてるから
これ以上は言わなくてもわかりますか？
>>374 それ佐藤（達）委員 の発言じゃん
家護谷事業監理官（航空機担当） はリスク管理なんてちゃんとやってるぞとしか答えてない
「過去10年間にわたって、約2,100億円の研究開発費を投入してまいりました。
したがって、我々としては一定の自信を持ってやっております。
他方で、そうはいっても、やっぱり、2035年を必ず守る、予算の上限を必ず守るという観点
から、国際協力が必要ではないのかというのが我々の考えでございます」
>>374 それでも他国によるちゃぶ台返しが無い時点で他よりも有利なんだが？
>>371 お前はノーリスクバカか？
何でも新規開発すればリスクがあるのは当たり前
737MAXみたいな古い機体の改良だってズッコけることがある
新規開発はそれなりにリスクを取ってやるもんに決まってるだろ
それでもF-3計画は欧州の戦闘機計画より遥かにシンプル
そしてリスク軽減の為に重要構成要素の先行開発をしている
有識者の中には懸念を言う人がいてもおかしくないだろ？
満場一致でノーリスクなんて判断するほうが気持ち悪く怪しい
そういう意見も生かしながらリスク管理をしろということだ
炎上必至なのに開発に踏み切ったとか誤読したのか？
>>373 JSIが40年代にダウンすることとF-3就役時期から考えればそうなるだろうね
>>379 顔真っ赤にしてないで少し落ち着けよおっさん(笑)
>>381 文章が読めなかったのがバレて恥ずかしい思いしてお疲れ様
>>373 >>380 いや継続的に開発し続けないと技術は維持も発展もできんし
F-2の更新は予備機含めれば100機近くなるわけで数十機（まぁ90機でも数十機だが）程度ではないし
F-15JSIもF-3で更新したら三機種体制維持できん（F-35はAとBで共通性高すぎるのでリスクヘッジになってない）
三機種体制が必要だったのは戦闘機のマルチロール化する以前の話
いやマルチロール関係なく何年か前に二機種が同時に飛行停止になったときに
文章が読めないというか言葉を切り出して無限に拡大解釈する人がいるんだよね
佐藤丙午委員は有識者だけど国際政治学者という肩書と経歴からして政策畑の人だから
>>386 F-15MSIPが全機引退するのなんて2050年以降でしょ？
その頃に有人戦闘がどうなるてるかは・・・・
おそらくF-3はF-2後継枠には縛られた計画ではないな
波よ聞いてくれ は広瀬アリスか仲里依紗あたりでドラマ化してみてほしい
実際3機種体制というのは意図して決めた政策なのか？
>>359 エンジンも国産に切るつもりがあればどうにかなったと思うぞ。
F3-400の開発リソースをF404かF100サイズで作ってなおかつそのサイズのエンジンを借りることが出来れば
中国も賠償に追われて北朝鮮も終わってF-3はなくなるな
3機種（またはそれ以上）体制は、メンテナンスコストとか考えるとあまり良くない（予備部品の在庫をたくさん抱えないといけない）
>>392 成り行きで3機種になったけどそのとき偶々二機種が同時に飛行停止になる事件が起きて
三機種目でどうにかスクランブル継続できたので今後も三機種体制削らずに維持したいですね
という文章が防衛省から出てる
>>396 とは言っても技術維持の観点からは国産二機種を交互に開発するのが望ましく
そこに同盟国とのお付き合いの1機種入れたら自然と3機種体制になっちゃうんだけどね
>>397 そんなもんならF‐35系とF-3と旧型機で将来も問題なく3機体制だな
戦闘機の国産2機種体制なんて、性能も含めれば世界でも実現できる国って米露（中？）がやっとだろうから、
日本としては頑張ってF‐3作りましょうとしか言えんよなあ
ただ意図してF-3、F-35系以外に新規の戦闘機を入れる余地や必要性があるかと言えば……
真面目にあるとしたら、海自がCATOBAR式空母を導入した時くらいか
防衛大臣記者会見
日時 令和2年4月24日（金）11:02～11:30
場所 防衛省Ａ棟１１階第１省議室
備考 河野防衛大臣閣議後会見
https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2020/0424a.html Ｑ：空自の戦闘機についてお伺いします。報道によりますと、次期戦闘機は最大１００機程度しか
生産しないと。これでわが国が主導して、開発生産するとものすごくコストが高くなるのではないかと。
アメリカのＦ－３５にしてもあれだけの数を作っても、１機１００億前後のお値段となっているわけですが、
１機２００億、３００億という形になれば、かなり実現は難しいのではないでしょうか。
Ａ：次期戦闘機については、どのように開発するか、検討中です。
>>265 のPDFに似たような質問が委員からあって、答えられる範囲で官側が答えてますね。
三機種体制の始まりはF-86の支援任務に使用したのが始まり
F3云々行ってる場合じゃねーよ
>>402 だいじょうぶ？
お脳のお医者さまよぶ？
今のアメリカなら後退する前に中国にコロナの損害賠償を請求するぞ
>>370 やっぱり三菱F-4(仮)は旧MDのF-4と混同を避ける為に欠番になんのね
ここで突然航空エンジン製造技術についてのお話
線形摩擦接合 ( LFW ) 技術の航空エンジン部品への適用研究
https://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/original/application/33c73a25619880fe7b92f1e9cd1d4e89.pdf エンジンの軽量化、製造コスト低減に大きく影響する
論文中の従来技法と線形摩擦結合の比較図を見ると、線形摩擦結合では大幅な軽量化が可能であることが判る
この技法について現在XF9-1の製造に適用するため挑戦中
https://news.line.me/issue/oa-blogos/48b25bef8297 ＞例えば、ファンのこれまでの作り方は、ブレードとディスクが一体構造（ブリスク）の部品として製造する際、金属の塊を削って作っていました。だから無駄も多いし、手間もかかるのでコストが高い。一カ所でも折れたら全部最初からやり直しだったんです。
＞そういった削り出しで作るやり方から、3Dプリンターとか、“線形摩擦接合”という、パーツとパーツのつなぎ目を摩擦でぐりぐりっとこすりつけることでくっつけるような作り方でコストを下げられないかとチャレンジしています。
この研究が成功したばあい、XF9-Xはもうちと軽くなる
>>406 >欠番に
確実に開発されそうな無人戦闘攻撃機が、QF-5とかで途中に入って、有人機はF-6になったりしないか？
なぜこの摩擦により接合する技法を選択するかというと、接合面は母材と同様の強度になるからである
VIDEO 個別のパーツをまるで一体成型部品のごとく作成することを可能とする技術である
>>399 その旧型機がF-15JSIでそれをF-5（仮称）で更新しましょうねってお話
もうF-3の次も考えておくべきなのか
中国を封じ込めるなら、琉球諸島の要塞化&ミサイル基地化が最優先なんじゃないの？
今から命名体系かえちまえ
アメリカが後退するなら尚更国産戦闘機技術を保持しとかにゃならんだろ
>>361 最終的な稼ぎの事を言ってんだろ。
市場が求めるものを提供するのは前提条件だ。
それができない会社は退場するしかない。
お前は思考の前提がおかしい。
毎年20兆円の経常収支を叩きだす日本相手に何イキってんだ＞最終的な稼ぎ
摩擦による結合は機械トラブルの一つだけど、それを逆手に取って接合に使うのは面白いアイデアだな。
昔からあるし自動車分野では当たり前に使っているけど、この技術を使ったターボファンエンジンの量産をまだ日本はしていない
研究が成功して量産に入る場合、これ用の工作機械を開発せなあかん
>>420 それを計算の範囲内で出来るならな。
しかも最新の戦闘機エンジン開発で
使うか？って意味で面白い。
>>410 F‐４でもF-５でもいい（紛らわしいけど）が、どっちにしろ今のF-3とは別に開発する意味があるのか？という
想定ではF-3が世に出る頃には、主に防空はF-3、マルチロールでF-35A/B、そこにもう一つマルチロールでF-15JSIがいる訳で、
F-15JSIの更新をF-3ではない別の機体でやなきゃならん場合ってのはよくわからん
まあ10年20年先の事を今論じても仕方ないけど
>>423 ただ、F-3が形になりそうで、ほぼ自前で開発することが決まった今だからこそ『その次』の研究を始めないと。
っでないと、金星零戦や烈風の二の舞になってしまう。
WWⅡの時と現在では技術の進歩のスピードが違うとはいえ、そのくらいでないと、時代に乗り遅れてしまいかねないからね。
>>424 もちろん研究開発を続けるのは大前提なんだが、F-3の『次』なんて昨今の戦闘機開発ペース考えたら絶対F‐15とか絡まん奴だぞ
F-2の後継であるF-3の開発スケジュールと、F-15JSIの退役想定時期を考えると、次ってか事実上並行開発みたいなもんになる筈
第一線級の戦闘機を2機種重ねて開発できる力は本邦にはないぜ
問題なく進むならばF-2をF-3が代替、その後F-15JSIもF-3で追加代替、もしくはF-35系の追加購入、あるいは更に別の戦闘機を購入(まあ多分ない）、この辺では？
>>425 >F-3の『次』なんて
無人戦闘攻撃機が、5年遅れぐらいで着手のスケジュールでは？
そして練習機もほぼ同じタイミングのはず。
2030年にはそろそろ次期戦闘機 F-6 の構想検討か?? でどこかの掲示板かインターネットサイトが盛り上がっているでしょうね。5chの存続は判らない。
>>425 いやF-15JSIがF-2と同時に退役するのでもなければ普通にF-3でF-2を代替し終わった後に
今度はF-15JSIとなるわけで別に被らんだろう
>>427 F-6つーのは次期戦闘機であるF-3の次なのか？
F-4じゃファントムIIと紛らわしいから無し、は理解できるが、日本が導入した事も無いF-5に配慮して飛ばすとは思えんが
次期戦闘機がモノになったのが見えてくる2030年頃に、内部で次々期戦闘機の構想を練り始めるのには同意出来るが
>>429 とはいえ、F-15JSIの代替は次期戦闘機の後期ブロックで行くとは思うけどね。普通に30年後も第一線の能力を維持出来る事を前提に開発してるし
次期戦闘機の能力向上型では無い、根本的に違う次々期戦闘機はF-35の代替か、日本独自の艦載機かV/STOL型辺りになりそう
20年でニューモデルの戦車や10年の潜水艦のようになってほしい
>>431 世の中、霊が見えるなんて公言してる精神障害者が居るぞ。
日本の戦後兵器開発は、各国で次世代兵器が出揃って世代の基準が出来た後に遅れて出すパターンが多いな
>>435 エクトプラズムを実用化すれば幽霊だって可視化できるさ
>>437 そもそも専守防衛なんで、相手の出方を見てから対策するってのが基本なもんでしょうがない
先手を打って次世代兵器を開発する動機としては、敵の根拠地を居の一番に灰燼にしたいってのが一番だからね
>>437 74式戦車は後追いだったけど90式は同水準、10式は西側最先端の軽量戦車
まあ10式は軽量戦車の先駆けとなるかガラパゴスとなるかは知らんけど
>>441 たしかあみりかさんも軽量ステルスMBTは研究しててお蔵入りにはなったな。コマンチと同じ時期だったか
思えばあのころからあみりかさんの兵器開発迷走してたな
>>442 迷走ってか、冷戦終わったばかりのあの頃はいろいろ仕方ない
この30年の米軍装備開発の問題も、極論すればまともな仮想敵国を設定できない長きにわたる極一強状態にある
幸い（？）これから先は中露がまた米国秩序へ挑戦を始めたんで、ある程度マシにはなっていくだろうとは楽観する
日本の戦後兵器開発系は憲法と専守防衛の絡みもあってある程度歪っちゃ歪だな
艦艇や戦車は自主開発能力復活まで10年そこらでまだマシだったしノウハウの遺産も多少あったが、
航空機、特に戦闘機は事にジェット化の革新期にも取り残されて遅れに遅れたから、70年経ってようやく今だ
F-3とか普通に西側の先頭走ってるよな
この画像を信じるなら陸上運用する戦闘機(空自所属のF-35B除く)は
全てF-3の派生型で置き換えるつもりなんじゃないの
アメリカが第5世代機のF-22を90年初期に基礎を作り、2000年代に実用化した事を考えれば、2、30年遅れてやっとという方が正しいだろう
>>418 オイラは昔しか知らないけど
車の摩擦圧接と言うか車以外でも線形ってあったっけ？
円柱部品の回転圧接は有ったけどさ
オイラの知識は07年頃を最後に止まってるから今は知らん
>>446 その図を信じてもその図の機体をすべて開発するという話じゃないし三機種体制ってのはそういう意味でもねぇよ…
>>447 Gen6的な意味で
もっともアメリカがもっとごついのを出したらGen6の定義が切り替わるので最先端とは言えなくなるな
>>401 現在と言うか数年前までの三機種体制ってのが
Ｆ－２：わかる！
Ｆ－１５：わかる！
Ｆ－４：空飛ぶ骨董品を現役にすんじゃねぇﾎﾞｹﾞｪ！
だからねぇ
>>432 船なんてシリーズ船でも全く同じものはないからなあ
F135の改修でファンの製造に線形摩擦溶接を使うって記事は見た記憶がある
>>438 千原ジュニア YOU 煙草
で検索しる
>>450 Ｆ－４：そろそろ引退させてやれ…
だったかと…
>>456 N-1ロケット…
ラボレベルだけど、10年くらい前にFSW見学した時、どこかのおっさんが強度見ようと力を入れたら溶接部分からパックリ割ってしまったのを見たことある。。
河野太郎(業務連絡) 皆さんへ、それはデマでーす。
>>450 空自の導入開始は70年代からで改修もしてるから、そこまで骨董品か？という所も無くはない気もしなくも無い？
まあF‐35で代替できて良かったよ
10年前にはF-22が駄目になって、危うくストライクイーグルかスパホかイカにしなきゃならん所だった
>>449 F-3派生各型を一機種だと言い張るんじゃないの？
F-3各型+F-35A/B
だからそんな簡単に形状弄るレベルの派生機がポンポン作れるのかと
>>442 頓挫したM8AGSの替わりに10式を空挺戦車として運用出来たらと彼方さんも一度は考えた事だろうよ
まぁ、アメリカがどんなGen6機開発するかわからんけど（メーカーからいろんな案は出てるみたいだが）、
>>466 事実上90年代生まれ(ちと強弁だが)みたいな機体を、2030年代～40年代頃にケチョンケチョンにできて本当に嬉しいか？
いやまあ同等かそれ以下です、というよりはそりゃ遥かにマシなんだが、時代差考えればむしろ上回るなんてのは前提条件だろ
F‐22の今後の改修や運用にもよるが
>>460 ＞10年前にはF-22が駄目になって、危うくストライクイーグルかスパホかイカにしなきゃならん所だった
兵頭二十八軍師はスパホにしろなどと言ってましたね
「陸上では思わぬところにレーダーが置かれるが、海上では船無きところにレーダーも無い」
「だから日本の運用思想ではスーパーホーネットで問題はない」
とかなんとか
海の上だけ飛んでりゃ良いと思ってるらしく、本当にバカだなと
>>359 自動車メーカーもエンジンを作れてやっと本物だからな。エンジン他から買ってる限りはいくら車体作れてもビルダーから脱することは出来ない
スーパーカーも性能だけならブガッティやマクラーレン他にもあるが、エンジン作れるフェラーリの凄みは別格だ
またもたもたしてモックくらいサクサク作らないと本当に世論から中止にさせられちゃうよ
>>462 F-15C/D/EもラファールB/C/MもF-35A/B/CもF-2A/Bも形状は違うでしょ
>>472 じゃあその中でF-35以外にSTOVL型の派生がある機体はあるのかって話
>>468 実際、当時はF-35の開発が炎上していたから、騒音問題こそあれEA-18G込みで運用実績豊富な現物が存在するスパホってのはかなり現実的な選択肢だった。日本には米軍のF/A-18の整備実績もあるし。
幸い（？）F-35Aが日本の導入タイミングに間に合った上に共同開発国でもないのに売って貰えて値段も当初より格安でFACOもOKなんて出来過ぎた話で纏まったから忘れられかけてるけど。
逆にあの当時グラウラー導入の可能性なんて考えもしなかったな
>>387 > 文章が読めないというか言葉を切り出して無限に拡大解釈する人がいるんだよね
それね
「F-2後継」という言葉で「F-3は対艦攻撃用」とか「F-3はF-111のような戦闘機」と主張し続ける人間がいるよな
こういう連中って自分の希望にとって都合の良い言葉尻だけを切り出して文脈とか全体の文意を考えようとしない
>>402 > F3云々行ってる場合じゃねーよ
> もうF35Bで妥協しろ
>・・・
> もうF35B急いで買うしかないよ
君が戦闘機の特性の違いというものを全く理解できないF-35B中毒患者だということだけは分かったよ
双発CTOL戦闘機のF-3はまず確実に単発STOVL戦闘機のF-35B相手のキルレシオが２を遥かに超える戦闘機になるから
中毒患者は病院で静かに見ててね
とりあえずみんな落ち着こう
>>477 >F-3がどんな機体になってほしい
・戦闘行動半径2200km
・スパクル戦闘の維持時間はF-22の3倍
・Mach1.7でスパクル、ABでMach2.1
・空対空時のベイ内装はBVRAAM 10発+SRAAM 2発
・AIによるコパイ機能 (有るときは操縦、必要な時は兵装オフィサー)
むしろ今日はいつもと比べたらかなり健全方向だったと思うが
>>476 > それね
> 「F-2後継」という言葉で「F-3は対艦攻撃用」とか「F-3はF-111のような戦闘機」と主張し続ける人間がいるよな
> こういう連中って自分の希望にとって都合の良い言葉尻だけを切り出して文脈とか全体の文意を考えようとしない
対艦攻撃用とか言ってる人間が居るんだな
F-3は制空特化型戦闘機だとか、後からマルチロールになるとか言ってるお馬鹿ちゃんと同レベルだな（笑）
以前はB.I.カラーで飛んで欲しいと思ってたけどあの尾翼とベクタノズルでアクロバットやれるかな
自分の願望と情報による予想をごちゃ混ぜにすると話がかみ合わない
>>460 5195機作られた内の、比較的最後の機体群（5195機目がシシマル）だから…
>>462 X-35（試作機）はA/Bが同じ機体
https://ja.wikipedia.org/wiki/X-35_ (%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
＞CTOL型のX-35AとCATOBAR型のX-35Cの2機が試作された 。
＞後にX-35AはSTOVL型X-35Bに改造されたが、損失あるいは損傷した場合に備えてX-35CもB型仕様に改造可能なようにされていた。
少しでも軽くしたいA/B型と、フレームと足回りを頑丈にする必要があるCを、別個に開発したほうがマシだった
>>458 FSWではなく線形摩擦接合ね
似ているようで違う技術だよ
FSWは接合面内部の酸化膜をバリとして排除しないが、線形摩擦接合はそれらを排除して母材そのものの強度が出せる
ようするに一体成型削り出しと同じ強度が出るの
ただし母材を高速で動かすため、精度出すのがなかなか面倒なのと、温度と圧力とタイミングと振動がカッチリはまらないと想定した接合ができないため、
この辺の環境を作るのがまたこれ大変
先に貼った論文の詳しい版を見ると、接合自体はすでに問題なく精度が出ていることも確認済みである
http://www.iadf.or.jp/document/pdf/27-6.pdf 単に同じ母材だけなら、今でも作れる模様
ただし論文の結びに
＞ブリスクの要素技術として、翼部品を中空化したり、ディスクと翼にそれぞれ 適した材料を使用したりすることで、更なる軽量化を実現できる可能性があり、今後ます ます発展していことが期待される。
とあるので、ATLAやIHIが考えている線形摩擦結合のXF9-Xへの適用は、単に同じ母材を接合したものではなく、
もっと付加価値をつけたり軽量化した発展型を想定していると思われる
>>265 で構想と現状がかなりクリアになったな
質問が的確でいいね
>>476 LM主導案(F-22+F-35)でさえ認められてない技術移転・情報開示が
日本主導(国内開発案)に認められるがごとく考えてる人が多いのにも驚き
海外企業は規制の壁で日本に代替プランなんて提示できないのにねえ
決まってないという言葉を目にすると無限の可能性を妄想してしまう人が沸いて出る
ここまで明確に証言されたら流石に、国産に決まってると言い続けた人達も消えるでしょ
というか機関銃は実績のあるやつを買ってこないと弾詰まりで地獄を見るでえ
つうか海外からいくつかコンポーネントは買うだろって話は前からしてたよね
冷戦期のセンチュリーシリーズの頃は複数機種同時開発だったしハイローミックスの頃も高安同時開発とかやってたが米空軍ですらF-35に一本化
>>477 ・推力ドライ26トン、最大40トンの22m級大型双発戦闘機
・戦闘行動半径2000km
・巡航速度マッハ1.6、最大速度マッハ2.5
・F-22、F-35を大きく凌駕するレーダー性能
・RCSはF-22の1/5～1/10程度
・対空ミサイル10発内装
・HPM兵器の搭載および無人機運用能力
・ランニングコストの軽減
・数十年の運用を見据えた高い発展性
いつもの基地外にいちいち触らんでよろしい
運用コストの低減にも頑張って欲しいかな
>>497 しばらくはインテークに蓋、ノズルには布、ステルス隠しに痛特別ラッピングですね
>>484 なるほど、違う技術なのですね。ありがとうございました。。
確かに、戦闘機用の小さなエンジンのブリスク内部を中空化するなら、溶接使えたのなら物凄く生産性が上がりそうだ。。
確か、FSWもアルミ溶接や異素材接合に向いてるとか、母材そのものをくっつけるので理論強度範囲で高いけどなかなかそうならないと説明されたけど、線形摩擦接合に特徴近いのかな？
それから素朴な疑問なんだけど、異素材を線形摩擦接合する場合、腐食とかはどう対応するのだろう？母材同士を直接だと、中間材の余地もないから難しいと思うのだけど…航空機では、何でもかんでもくっ付けられる訳ではないのかな？
>>499 異素材の接合の場合、ホンダがやっている電蝕対策では接合部をシリコンでコーティングしていたりする
ようは接合部が暴露しなければ良かったりする
他は電蝕でNGとなる組み合わせというものがあり、そのパターンを避ける
>>500 いや、線形摩擦接合だと皮膜を除去して直接接合するって事だったので、スペーサーとなる中間材が介在しないのかなと思って。
ハンダ付けとかなら問題ないと思うけど…
ブリスクやらベーンやらだと、チタンとステンレスの接合が考えられるのかなぁ？そうなるとアルミほど腐食の事は考えなくても良いのだろうか…
空自ではP-1、C-2を国産と定義している事を踏まえた上でF-3を国産と呼ぶと誤解を生じるとのコメントなので、つまりそういう事だな
>>374 ＞
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku30.pdf#page=22 なかなかいい説明だな
イギリスとはスタディーから一緒にやってて向こうは日本を最大の候補と考えてるから日本もとか
アメリカの技術管理はどんどん厳しくなってるからそれに備えつつインターオペラビリティーを確保とか
最近出てる記事とは真逆な方向性だな
>>505 今はそう思って英国と話してたけど折り合いが付かなかったので技術協力進めましょうという話と米国とは予定通り技術管理の厳格化に備えつつインターオペラビリティーを確保するための機材の共同開発って話なんだろ
>>506 去年11月の時点まで協力の優先順位として英＞米と考えてたのは確かだな
国産化云々についても協力国のワークシェアを考慮して喋ってるし
最近の記事が事実なら3月末まで何があったんだろうね
防衛省の開発担当部署が立ち上げる前にイギリスが勝手に仕事を振って既成事実化を狙ってたとか？
>>467 それができる国がごく限られてるからまぁ
>>495 ＞・対空ミサイル10発内装
＞・HPM兵器の搭載および無人機運用能力
ああ……いいっすねぇ……
敵機も無人機も巡航ミサイルもたくさん撃ち落とせるよ
（特にHPMで無人機やミサイルを落としてAAMを敵戦闘機向けに温存できるのもいいね）
（HPM対策されてない第四・第五世代機なら下手すっとそれさえHPMでAAM使わずに撃墜できそうだけどね）
国際協力といのは戦闘機本体のみなのか
しかしHPMで巡航ミサイルを低コストで迎撃できるようになったら（AAMを消耗させることさえできない）巡航ミサイルにも電磁シールドを施さなくてはいけなくなるが
>>510 ＞戦闘機本体に関しては最初から英国との協力話しなんてほとんど成立しそうもなかった
日英共同スタディーを何年もやってきたのに最初から話が成立しないって・・・
テンペストの場合エンジンはRRだしレーダー技術はこちらから提供するのみになる
兵装庫がMRAAMだけで10発だったらとんでもない攻撃能力だな。
10発とまでは行かなくても接近戦用にHPMもあるからSRAAMは最低限の2発でOKで残り8発MRAAMとかになるかもな
ふと思ったのだが、アメリカのコンセプトは割と神聖視されるよな
>>511 そんな高性能機、装備を相当数配備できる国なんて、その時代でも限られるだろ
先進国や軍事大国ならともかく、それ以外では相変わらず威力を発揮するだろうよ
現状でも巡航ミサイルはよほど集中運用しないと、まともな国相手では比較的堕とされやすいのは変わらんし
そもそもそういう〇〇があれば××は不要になる系の話は、手段が増えるのであって、言う程うまくいかないもんだと歴史が言ってる
××側も生き残りをかけて頑張るしな
>>512 事実上無理だったでしょ
2017～2018年みたいな選定期間はともかく2019年に入ってからは一致点を見いだすのは相当に難しかった
日本がスタートラインを決めた時点で英国はそれに合わせられないのだから
スタートラインを決めた時点で日本はスケジュールに合わないものは採用・合意できないという法則の通りになる
>>518 だから
>>374 の内容を見ると去年11月の時点まで協力対象の優先順位が英＞米という話
個人がどう思うのかではなく担当者が直接コメントしてる
>>517 いや、不要になるではなくて花形としての地位を失うという話で
戦艦に中口径砲が搭載されたり魚雷艇駆逐艦が配備されたりした後の魚雷艇みたいな
まぁブラックボックスがない程度の共同開発ならいいのだが。
>>519 追従しようにもゴリ押しする金と人材が無けりゃ無理なのが多いもんな
まねしたら破産するのばっかり
そういうのに対抗してたソ連てやっぱすごかったんだなと
ロシアと同等のGDPだからウリも旧ソ連と同じ事が出来るニダと突き進んで欲しいものです
>>516 誰も神聖視なぞしとらんだろ
日本で言えば、望みうる限り最も高性能かつ、現実的な機体の供給元が米国以外に居なかっただけ
っていうか性能ではなくコンセプトを神聖視って何ぞ
ここまで公式にコメントが出ても相変わらず
>>510 のような妄想が続いてるんだからね
頭が悪いを通り越して病気としか
>>520 同盟国＞最大のパートナー候補だよ
同盟国は既に関係として何十年も機能してる関係であり
パートナー候補はあくまでも候補
英国を軽んじてるということではないが同盟国との関係が上位に置かれるのは当然
だからインターオペラビリティの事を先に書いてあるし
ことあるごとにインターオペラビリティの重要性がコメントされるのはその為
日本主導・国内技術適用・生産＞米国とのインターオペラビリティ＞パートナー候補
この優先順位が明確な以上は英国の関与は米国より小さくなるのは仕方が無いこと
搭載兵器では既に協力関係の実例もあるし無人機とかでも協力はあり得るので
そちらに期待することにしよう
>>525 アメリカが第六世代と言ったらそうなるっていう流れが出来てるでしょ
そもそもF-3で国内主導になってるのは要求する機能・技術を持っている国が他にない（だから自国開発せざるを得ない）わけで
正確に言うと技術を提供してくれる国が無いってって事でしょ
>>507 恐らくだが自国産業の保護と権益の確保、若しくは次期戦闘機とテンペストの統合を強く望んだんだろ
英国としては自国産業の保護、雇用の保護は大事だろし次期戦闘機とテンペストの統合が可能になれば開発予算や製造予算減らせるし
まあ条件が合わないのでは残念だが仕方ないわな
KFXは4.5世代レベルの技術でよかったのでなぁ
>>528 世界で一番能力と実績があるんだから、そらそうなるだろ
極論戦後の戦闘機の主流思想や世代なんてものは、結局は米軍機（と今も一応ロシア機）で決まるんだよ
そりゃ日本が「これが第6世代機だ！」と自己主張する分には、別に犯罪でもなんでもないだろうが、
世界の反応としては、米軍の第6世代と似てれば精々自己顕示欲の強い亜流、違ってればガラパゴス乙で終わりじゃね
英国とは緊急度が違うからなー。ていうかなんでテンペストなんて作るんだろ？F-35でいいんじゃ？
>>534 FCASからハブられて欧州の市場全部取られる可能性あるからじゃん
宇宙産業でもハブられるの決定してるし英国企業からすれば危機的状況だよ
>>523 ソ連も金でゴリ推したんだぞ
基礎となる各種理論や技術もあったが、要は超莫大な軍事費を注ぎ込んだ（そして倒産した）
大日本帝国だって列強組の中では貧乏だったのに、国家予算を軍事に費やしまくれば世界3位の海軍を作るまではいけた訳で
それをして凄いというか、背伸びが過ぎたというかは人それぞれ
>>534 じゃあ日本も全機種F-35の更新で良いですね、という特大ブーメランなんですがそれは
>>374 >これぐらいの大型プロジェクトになると、計画通りに進まない可能性が極めて高い
其れ誰の発言か解ってる？米軍との関係が深い元商社のおっさんだぞ。
このおっさんがいい加減な数字を垂れ流してんだろ。 ↓
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku30.pdf#page=10 >２兆円になるのではないでしょうか。
>量産単価が200億を超えてしまうような
>>527 繰り返すが、「個人の思い」ではなく担当者のコメント
ちゃんと書類読めばわかる
アメリカ排除ではなく技術管理のリスクを理解した上で開発やる云々の辺りを見ても明らか
英国はハリアーの更新で全機F-35Bだから主力とは見てないのだろうな
>>534-536 マジレスすると恐らく仮想敵国との距離の問題。F-35でカバーすると機数や運用基盤が膨らんで却ってコストが嵩む
この点で共通してるからこそ、日本のF-3計画と英国のテンペスト計画は西側諸国の第5+世代機計画の中で
今進展してるわけで
イギリスはまたブラックバック作戦でもやればよいのだ
英国も要撃機というジャンルが必要な数少ない国ではある
>>536 はは、いや。そんな事は言わないよ。国ごとに条件は違うんだから。
只単に理由は何かなって思っただけだから。国ごとに事情の違いは理解してる。
日本は安全保障上、戦闘機必須でしょ。国土長いし。仮想敵国隣だし。
英国は近隣に仮想敵国は離れてるロシアしかいないと思うんだけどその場合間にEU諸国があるからね。緊迫性あるのかなて。欲しいってのはわかるんだけどね。
>>541 もしロシア相手だとするとテンペストはF-3よりもでかいのかね？
>>539 個人の思いでなく日本の国家方針だよ
次期戦闘機開発は日本主導が最優先方針であり
日米同盟は国家間の防衛協定でインターオペラビリティもそれに大きく関係があり
戦闘機開発だけでなく防衛政策全般に関わること
英国との協力はその下に置かれるのは当たり前だと思うが？
英国との協力に期待したいのはわからんでもないが
そりゃしょうがないよ
この優先順位は自動成立するのだから議論の余地はない
ヨーロッパのコロナってる状況見るに
>>544 F-35よりデカいのを志向してるのは間違い無いと思うが、F-3と比較した時に
サイズがどうなるかは分からない。
つーのも仮想敵国との距離の問題とは言ったものの、日本の場合
カバー面積という点で海が文字通り水増ししてしまってるのに対して
イギリスはそこまでデタラメに島嶼が多い訳ではないんで、テンペスト計画ではF-3程
デカい機体を想定しないかも知れないから
ドイツもF-35素直に買えば良いのに
ユーロとして戦闘機開発進めるのにアメリカの戦闘機なんか買えるかっていう政治的な話
>>550 ドイツもF-35を買おうとはしてたよ。
ただし、フランスとのFCAS計画締結や、自国の航空産業を維持するという事情から見送られた。
ドイツのタイフーンのゴミのような稼働率みたらとても自国の航空産業を維持しようとしてるとは思えんが
フランスはドイツのスパホ導入にも不満タラタラだからな
>>551-552 知っているけど国内政治に振り回されて可哀想になってくる
ただでさえドイツ軍は崩壊状態なのに
>>548 スパホとグラウラーだよ。流石に今更レガホは買わない
もっとも、政府は買いたくても連立与党が賛成するかは別問題みたいだがな。ニュークリアシェアリング自体を継続するかが問題らしいのでな
>>549 イギリスは植民地時代の名残でケイマン諸島などの海外領土を結構持ってるぞ
EEZの広さでは世界11位だ
航続距離は当然求められる
>>546 それを彼に言っても無駄だと思うよ
読んでも理解は出来無いからいつも同じ事を言い続けてる
>>557 日本と比べてどうなの？（こっちの方が重要）
>>559 日本は6位
でも日本は日本国だけ守れば良いけど、イギリスやフランスは世界各国に点在する自国領土も守らないといけない
>>560 じゃあ日本は各国に点在する自国領土もないし、要求性能が異なるからこれらの国と共用の戦闘機は不要では？
>>536 一応太平洋の環境はF-35以上の作戦半径を要求されるので日本がF-3を作る点については合ってる
どっちもGen6（目標）だという点を見なければだが
>>561 そういう極論にしかたどり着けないのか君は
航続距離が必要なのはイギリスとフランスも同じなのだよ
イギリスのEEZ総面積が広いと言っても世界各地に点在する孤立した海外領土の合計であって
なぜヨーロッパの戦闘機というと航続距離が不要という論調が出てくるのかがわからん
>>564 そういう意味不明なこじつけは見苦しいぞ
単純な面積で比べても意味ないし（根本的にEEZから別のEEZまでを同じ戦闘機でカバーするのが不可能な距離なら
>>561 一国で好きな飛行機を好きなように作れる予算と技術がありゃそれでいいんじゃね
おそらく世界にあまたある空軍で、それを夢見ないのはいないだろうよ
>>564 >>567 島嶼が僻地に点在している日本も世界中に基地がある英仏も条件は変わらん
日本も東シナ海の防衛には那覇基地から飛んでいくのだから
>>569 理解できないほど馬鹿ならもういいよ
ｱﾎﾞﾝ
フォークランド紛争の実績と戦訓があったから、イギリスは空母による航空戦力投射を手放せないんだよ。フランスも他人事ではない。
>>569 日本は十分な航続力が有れば九州や、極端な話千歳からでも南西諸島の防衛に参戦できるが、英仏の海外領土は遥か遠くに点在しているので、戦闘機はおろか中型の爆撃機や哨戒機でも空中給油を繰り返してやっと辿り着けるかどうかだろうが
日本は中国・ロシアと対峙する上で必要な航続性能だからなあ
>>570 バカなのはお前だろ
タイフーンやラファールの航続距離は3,000キロ
F-15には及ばないが、短距離想定というのは違うだろ
>>571 ヨーロッパの戦闘機も航続距離が大事なことには変わらない
>>567 ラファールが短足というなら作戦行動半径がそれよりはるかに短いF-2はどうなる？
>>573 今回のF-3導入で制空戦闘機を目指しているのはF-2の航続距離にも不満があったからだろう
別に足が長けりゃ偉いってこともないしなぁ
一応FCASもテンペストも既存機より長い航続距離が要求仕様の一つ
長い航続距離は実質的な機数を増やせる、ってメリットがあるから次世代機の条件のひとつ
>>576 遥かに短いってホント？
ラファールが空対空でF-2が空対艦装備とかで比べてない？
もっともF-2は当時の空自要求だった戦闘行動半径を満たしているから足の短さが問題にはならんとおもうが。
F-2の航続距離でよく知られているのはASM-1/2を4発搭載して450海里の行動半径
>>581-582 航続距離だと搭載兵器によって変わるからエンジンで議論しよう。もちろん機体重量によっても航続距離は変わるが
ラファール:M-88(ドライ50kN)×2
タイフーン:Ej200(ドライ60kN)×2
F-2:F-110(ドライ75kN)×1
F-15j:F-100(ドライ65kN)×2
F-3:XF9(ドライ110kN以上)×2
欧州機は足が短いとかって大戦中のBf109の話とか？
>>584 ラファールもタイフーンも、日本の防空識別圏をフルに守るにはちょっと短いんだよな
これ見るとF-2は同じ第４世代戦闘機の中でもエンジン性能が一段落ちる感じがあるよね
>>585 あとグリペンもな。
欧州機の中では脚の長い方かもしれんが。
>>586 まあ実際はF-35が予想外に化けたのとJ-20やSu-57がi3Fighter時の想定よりショボかったので次期戦闘機は2035年配備にできるようだけどな
>>585 ,587
つまり全般的に第4世代では足りないということなのだろう
というか日本の防空識別圏を守るにはF-22でもF-35でも足りない。世界中にまだ存在しない。
だからF-22ベース案は却下して日本独自の開発に切り替えた。
次期戦闘機について河野大臣の発言はネットワーク機能とステルス性は高いものを要求、ミサイル搭載数はF-35以上
>>588 中国はエンジンに数兆円単位の投資をしたから近いうちにドライ11～12tくらいのが出て来るだろうと思ってたけどトラブル続きでなかなか出てこないね
エンジン開発は最終的に素材産業の裾野の広さがモノを言うからすぐには出来ないということなのだろ
F-35はアップグレードかなりやってだいぶマシにはなったけどまだ不具合多い
F-22ベース案は性能も未達だったらしいが
>>592 日本の生産分担比率を50%以上にするという提案もしたらしいがアテにならんわな
F-22ベース案がテンペストよりタチが悪いのはアメリカが全設計図を握っているので好き放題される可能性があるということ
XF9のような、日本にはステルス戦闘機の開発力がないとタカをくくっていたとも言える
>>549 テンペストの機体サイズはモックアップのままなら18.9mになるよ
>>594 それを前提にしての
>>549 なのでは？
>>591 出力だけに注目するなら、中国のWS-15でも達成できているのだろう。たぶん。
でもエンジン寿命を西側エンジン並みまで持っていくのに苦労している感じ。
>>552 F/A-18のノックダウン製造を求めれば普通にいれられたのでは？
>>556 下手するとオーストラリアの中古のホーネットかったりして
国産という表現はかなり誤解がある、とまで言及されたからね
ロシアのエンジンは基本的に寿命と引き替えに推力稼いでいる傾向があるんじゃなかったっけね
>>596 エンジン寿命だけならいつもの力技で装備してるよ
それがないってことはそれ以前の問題
地上試験で爆発したし安定性に問題があるだろう
XF9-1エンジンのコンセプトであるハイパワースリムエンジンだが、
ラファールの行動半径、ここは本国フランス語版Wikiを見てみよう
>>601 効率を上げていくなんて、エンジニアリングとしてごく当たり前の事だからね
>>569 >島嶼が僻地に点在している日本も世界中に基地がある英仏も条件は変わらん
うわっ『変わらん』だって･･･
>>598 「国産」という言葉を「100%国産（＝純国産）」という意味に捉える人がいるから、
誤解を与えないよう注意深く、
「国際協力を視野に入れた我が国主導の開発」という言葉を使っている。
この表現を「まだ決まっていない」と考えるのは、ちょっと無理があるけどね。
2020.04.25
生まれ変わる米空軍のF-22A、F-35並のアビオニクス搭載で2060年頃まで運用予定
https://grandfleet.info/us-related/operation-until-2060-with-avionics-similar-to-f-22a-and-f-35/ F-22はもう間もなく待望のアップグレードが始まり、第6世代に取って代わられる2060年頃までトップレベルの能力を維持することになる。
（中略）
現在、米空軍の予算割り当ての中でF-22のアップグレードは何よりも優先されており、この予算優遇が維持されれば2030年までには全く新しい戦闘機として生まれ変わるだろう。因みにF-22に施される予定の主なアップグレード内容は以下の通りだ。
・AIM-9Xのオフボアサイト能力を最大限生かすためJHMCSの統合
・最新の中距離空対空ミサイルAIM-120Dの統合
・戦術データリンク「Link-16」の送信モジュールの追加
・F-22とF-35がLink-16に頼ることなく戦術情報を共有するためのGatewayOne搭載
・F-35が搭載しているEOTSやDASと同等の電子光学式システムの搭載
-----
F-22を2060年まで第一線で運用するなら、F-3の性能を判断する上で格好のベンチマークになるであろう。
言い換えると、F-22を少数のF-3で圧倒できるようでなければ、J-20やSu-57の後継機を相手にするには、
ちと苦しいかもしれない。
中露にそこまで期待できないわ
中露は物量というか人命の軽さで押し切ってくるイメージ
>>605 この辺のやり取りで明確だね
○佐藤（丙）委員 まだ共同開発なり、輸入のオプションは残っていないと理解していいのでしょうか
○家護谷事業監理官（航空機担当） 輸入のオプションというのは、もうないです。
現状は国産と共同開発の2つの選択肢が残っていると言う事だな
>>606 アメリカは第6世代はあと30年くらいは不要だと考えてるみたいだね
日本のF-3は恐らくアメリカの中で第5世代という扱いなのだろう
2040年くらいまではF-35とF-22を改修しつつ、近距離戦闘はF-15EXで乗り切るつもりなのかも
それにしてもアメリカは戦闘機3機種を同時にアップグレードし、なおかつ第6世代戦闘機を開発しようとしてるのだからやはり予算規模が違いすぎる
>>607 >>608 中露も既に人間の価格が安くないから物量戦なんて出来ないよ
ロシアなんて原油安で質量共に絶望的だけど
日本は天然ガスの備蓄ができないからロシアから売ってもらう方が楽だよ
>>613 リスク込みで考えると全然楽じゃないからイラネ
というか工場止まって需要ないしどっちにしろ必要ないな
サハリン2とかウクライナとか ロシアに頼れる訳ねえだろ
欧州に対してエネルギー止めるぞと恫喝したのは記憶に新しいよね、ロシア
中国の戦闘機開発が順調なようにはとても思えんが、進歩がないとも思えない
F-22にADVENT双発という日は来るのかなあｗ
>>619 F-22も改修していく以上簡単なハードルではないし、中露の機体も然り
F-3が現状の想定通りの性能になったとしても、ライバル勢だって寝て待つわけではないので、圧倒できる云々は極めて怪しい
そもそも戦闘機自体が航空戦力のコマの一つ（飛車角レベルだが）で、最終的には総合的な航空戦闘システムとして完成度が高い事のほうが重要だよ
F-22 メンテ代 死ぬほど高い
途中発信になっちった。
そこら辺も近代化の際に考慮されるんじゃ？少なくとも塗装でステルス的な発想は最近はされないし
塗装に頼らないステルスやろうとしたら筐体内部の金属フレーム部分減らさないといけないから
>>623 初期型はアップデートされるんですかね？
>>626 F-35 Block2Bあたりは、もうアップデート諦めるんじゃないですかね。
まぁ、Block 2Bはほとんどが米海兵隊や米空軍だけなんで、
他の導入国には影響ないのでしょう。
問題はBlock3Fですよ。（Block3Iもある）。
日本に導入しているF-35AはBlock3Fが前提なんで、これをBlock4以後に
アップデートできるのかどうか。できるなら費用はどのくらいになるのか、等々。
ボーイングがエンブラエル統合を断念したね
>>625 F-22と名乗る必然性を感じなくなるぐらいの改修が必要になりそう…(´ ・ω・｀)
>>629 正直ローコストで調達出来るように双発F-35開発した方が良かったんじゃあないかなー感
F-3作れなくなってたんじゃね
アメリカ空軍が大金を叩いてF-22を2060年代まで通用する制空戦闘機として近代化して使うということを打ち出してくれたお蔭で
>>632 ＞F-35教信者…
最近は戦闘機とは呼べない巨大戦術機万能主義者の方が騒いでおいでで。笑
曰く、ステルス機でF-111のコンセプトを復活させろ！
曰く、YF-23の拡大再設計萌え～
（－ωー）など、など、まあ、スレが盛り上がる分にはいいんだけど…
>>632 単純に米国は既にある物を使わないといけないだけなのだな議会とかあるし
少なくとも第五世代機と新世代機（i3Fighter表準拠）では必要とされるのは変わるのでな、そんな古い機体の話を結び付けるのは意味がない
>>611 4軍とも予算不足でアップアップ、海軍は期待の新艦艇が欠陥新型コロナウイルス蔓延のオマケ付き、空軍は爆撃機の維持もままならずKC-46Aのグダグダも継続中
F-35B/Cもマッハ1.2以上の制限でFAになっちゃったし、海兵隊は戦車全廃、F-35の調達も減らす
陸軍が一番マシか
>>632 それならば高価でもF-22調達続いてるんじゃ無いんですかね?（笑）
アップデートすれば引き続き第一線で使える物だからそうしましょうって話だな
今まで放置だった事自体が米軍機として例外だな
将来戦闘機の三大コンセプトが
>>632 ＞アメリカ空軍が大金を叩いてF-22を2060年代まで通用する制空戦闘機として近代化して使うということを打ち出してくれたお蔭で
アメリカ空軍「んなこと言ったっけ？」
F-22の大規模近代化改修はしないという方針だから予定通り2040年代で次世代機と入れ替え
>>637 だから26DMUから大きく変更はされず、バーチャルビークル後続性能案みたいにはならないって主張が続いてたのよな、以前はw
まだハイパワーでスリムガーがとか言ってるのか（笑）
横からすまんが、ハイパワースリムエンジンのコンセプトからするとF135だってハイパワースリムエンジン
>>639 あー、要素技術集めてDMUのような機体作るって話な
出てきたイメージ絵見て「尾翼が四枚に決まってる」とか「こんな機体になるはず無い」とか言ってた方々が上の方にいるけど
エンジンの代替プランなんて用意もできんことまだ言ってるかよ(笑)
>>644 次期戦闘機用エンジンの仕様は今から決めるのでな
IHIも大きくも小さくもできると言っているように機体規模に合わせてサイズの変更はあるだろ
これだけ仕様や開発形態は未だ検討中だと公式コメントが出てるのに、相変わらずだねぇ
試作機で実用化試験をパスできないと最悪の場合は開発失敗・不採用になる
エンジンに合わせないと開発できないならF-2の二の舞じゃんw
>>649 仮想敵国にエネルギーを握られていたからこそ戦争に挑まざるを得なかった訳で
まあ石油が日本にとって重要になったのは開戦前の10年くらいだけど
エネルギー変革は急だし対応するのは難しい
F9量産型でほぼ決まりだけど、確定はしていないって事だろ
>>651 それは違う
ほぼ決まりなのは「XF9-1の技術を使って開発すること」
新機軸を入れるかXF9-1の小幅改良か今までの発表からわからない
>>648 で、今から開発するエンジンの出来上がりが遅れてF-3の開発も遅れると
スゲーリスクたっぷりの工程だな
どうせF9-10とかになってF-3に搭載されるだけだろ
>>653 リスクを取りたくないなら出来合いの物を買え、という結論になる
リスクが怖いから性能で妥協するなんて成立するならX-2のままでいいじゃんとか
DMUや試作品のままでいいじゃんという決断を防衛省がするけど
イメージ図や発表されたスケジュールをみると完全に第六世代ウイルス狙ってるのに
未だにリスクが怖いから試作の小幅改良で行こうなんて言ってる人は
「情報のアップデートができない」のでは？
>>652 >新機軸を入れるか
夢の新機軸
・CMC採用拡大 十分あり(燃費5%改善)
・動翼に新合金 やるはず(燃費5%改善)
・可変バイパス やりたいよね(燃費15%改善)
・回転式デトネーション 将来は(燃費10%改善)
・無冷却/微冷却動翼 夢だよね (燃費30%改善)
・可変サイクル(Mach3-5) 。。
>>657 そこら辺は性能とコストとリスクのバランスを見て決めるだろう
早ければ概算要求を作る夏頃に情報が出てくると思うが、コロナの影響で遅れたりして
IHIにも感染者が複数出てるし
アップグレードを見込んで大きめに作るらしいけどステルス性は大丈夫なのか？
>>657 だいたいそんなもんでね？もう少し可能性はそれぞれ高いとは思うけど
可変サイクルも良いけど予冷ターボジェットなりPDEを後部燃焼器にしたので短時間超高高度飛行とかが良いなあ
アップグレードのためだけに大型化するわけじゃないから大丈夫
>>657 追記
CMC動翼は2028年に試験結果が纏まるのでそれを次期戦闘機用エンジンに反映させるのは十分あるとは思うぞ
>>648 そもそもエンジンが無ければ飛行機飛ばないだから
エンジン推力は努力目標ではいけないということ
試作機が初飛行して実用試験をパスできるレベルにないと
下手をすれば性能未達・不採用の可能性が出てくる
試作機の性能が未達になれば政治的に中止しろという圧力がかかった場合言い訳できるか？
F-2の場合はたかだか初期不良だけでもあんだけ叩かれた
エンジンが機体に見合わない性能不足で性能向上型を待たないとどうにもなりませんなて言い訳できないだろ？
つまり試作機は既に目処が立ってる技術で目標性能を達成する見込みがあるということ
IHIいわくXF9から大きくも小さくもできるそうやから、大きくも小さくもできる目処はたってるんやろうな
同じ論理で延々とDMUから大幅な変更なしと説いてた人か
前にも書いたが防衛装備庁の高原氏は将来戦闘機の搭載するエンジンとして選定されるなら
>>665 同時にIHIがXF5と比べてエンジンの開発時期を大幅に短縮できる手法を確立したとも言ってるから
確立した技術を使わず仕様が決まってなかった時期に作った要素技術試作品のままで行くなんて有り得ないよな
>>664 機体は長く使われるがエンジンは交換され、より推力の大きなものに換装される事も当然の如くある
お前さんの言ってる推力に機体を合わせるとは具体的に何を合わせるのか説明してみな
>>667 ＞XF9-1をベースに開発することになるとJ翼2019年8月インタビューで答えている
「ベース」であってそこに何も付け加えないわけじゃないぞ？
今ある物で行くというのはキミの思い込みに過ぎない
IHIも国も「XF9-1の技術を使って＝XF9-1をベースに開発する」と言ってる
上にも出てるようにCMCの適用拡大は事業評価のコメントにあるし
可変サイクル化についてIHIが検討報告を提出してる
>>666 >>667 ということだ
防衛装備庁のエンジン技術研究部長の人が
将来戦闘機用エンジンはXF9-1ベースになると答えてるから
それ以上の根拠はないだろ
もちろんXF9-1がそのまま搭載されることはないが
その実用型が搭載されるのは間違いないだろ
ニュアンス的にも大幅改設計なんてことは言っていない
>>670 ようはこういうことだ
F9エンジンの実用型がものになるのが早ければ
それだけ可変サイクル版の早期実用化の可能性も高まる
F9エンジン実用化版に手こずるようでは
可変サイクルの採用なんて夢のまた夢
F9エンジン実用化版が早くものになれば可変サイクルエンジンに
より早く注力できるようになり試作機が実用化試験を無事にパスすれば
それだけ早期に可変サイクル版の飛行試験も行えるようになり
早期実用化の可能性がそれだけ開けるということ
>>671 ＞「ベース」であってそこに何も付け加えないわけじゃないぞ？
＞今ある物で行くというのはキミの思い込みに過ぎない
繰り返すが、XF9-1に新たな要素を加えず計測機器外したバージョンそのままで
量産型を開発するなんてこと防衛省の誰一人も言ってない
言ってるのはキミだけだから根拠を教えて
>>667 > XF9-1をベースに開発することになるとJ翼2019年8月インタビューで答えている
XFで得られた技術をベースにって意味だな
> 小さくなるというのも計測装置を無くして実際の機体に搭載することを前提にするば
> もう少しコンパクトにできるという言い方で答えている
小さくするならコアサイズが同じでも計測装置分は小さくなるって意味だな
> つまり実用型はもう少し小さくできますよというニュアンスで答えている
要求次第で大きくも小さくも出来るって意味だな
お前は自己解釈が過ぎるというより、読解力が全く無いと言ったほうが良いな
ちょっと酷すぎる
>>674 もし今後、実際に将来戦闘機に搭載するエンジンとして選定され、
開発が行われるのであれば、このXF9-1をベースに設計を進めていくことになります
XF9-1は量産を前提として設計されたエンジンではないため、
生産性や量産コストの低減そ考慮していく必要があります
また技術実証を目的としたエンジンなので、各部に1000点を超える計測用の設備が取り付けられています
そのため、それらを付ける計測用の構造や、エンジンの周りに搭載するエンジン補機や燃料配管などの配置にも
余裕を持たせて設計しおり、実際に機体への搭載を前提として設計する場合は、
もう少しコンパクトに作ることができます
以上がインタビューの答えですよ
貴方が主張するような事はインタビュー部分からは確認できない
>>675 ＞開発が行われるのであれば、このXF9-1をベースに設計を進めていくことになります
「XF9-1をベースに」と言ってるだけで新たな要素も性能向上も変更も加えずに
計測機器を外したバージョンで開発する、とは言ってない
「XF9-1をベースに」という発言を勝手にXF9-1の量産型を作ると誤変換するのはキミ
>>676 自分もXF9-1がそのまま実用化するなんて主張は一度もしたことないけどね(笑)
だけどXF9-1は単なる実証エンジンというわけではなく実用型に近いものとして試作されている
だからこそアダプティブ化というのも早期に検討できたのでは？
実用化にほど遠いエンジンなら単に実証エンジンをアダプティブ化しただけで終わってしまう
かなり完成度が高い自信があるからこそ先の発展まで見込めることができるということだ
後は試作機が無事に実用化試験をパスできる見通しが立てば貴方が期待するアダプティブ化も早期に可能だろ
>>650 仮想的と言っても、握る物握られてたら取り引きせざるを得ないのは日本も経験済みって言いたかったわけさ
>>677 なら別にサイズの変更や素材の変更や機構の追加などが行われても問題なかろ
>>679 XF9実用型とアダプティブ化は対立関係ではない
XF9実用型が早くものになればそれだけ早くアダプティブ化とかも期待できるようになる
試作機初飛行と実用化試験はもたつくわけにはいかない
これがもたつくと政治問題化しないとも限らないから
目標の最低ラインを取りあえず確実にしとけばプラスアルファもそれだけ期待できるようになると解釈すべきだろう
お前らニュース見たか？ 日銀が無制限作戦を発令したぞ
つーかわざわざ2種類作る理由はないし
>>682 あんなんできるなら次期戦闘機の開発費が一兆だ、いや一兆五千万だ、いやいや二兆だとかどうでもよくなるな
2種類用意するのではなく段階的発展でしょう
>>675 > 貴方が主張するような事はインタビュー部分からは確認できない
IHIのインタビューをすべて読み返せよ
お前は一部分を都合の良いように切り取って、その上に酷い自己解釈しているだけだ
わざとやっていないなら、率直に言って頭の出来に問題が有ると思うね
>>612 中国は14億人もいるんだぞ
14億円持ってる人が千円無くして気にすると思うか?
>>687 他の宗族が名簿上の存在になる分には気にしないだろうが、
自身の宗族が名簿上の存在になる事態が続出したなら、
中共の支配体制にヒビを入れかねないけどな。
中共自体が既に人口オーナス期に入っている事も有るし、
黒骸子みたいな教育を受けられたかが怪しいレベルの人間は逆立ちしてもパイロットには
なれないからな。
ルトワックによればアフガンにおけるソ連軍はベトナムにおける米軍よりも人命の損失に臆病だった
>>689 中国は国に逆らうのは無しだから。
一人っ子が大事だろうがそれよりも国の面子の方が大事だから。
中国に支社あるけどあちらの社員の殆どが一人っ子じゃないらしいけどな…対策ありだ！
狭い世界を一般化して幸せになれるなら結構なことだな
>>652 ＞
>>651 ＞それは違う
＞ほぼ決まりなのは「XF9-1の技術を使って開発すること」
＞新機軸を入れるかXF9-1の小幅改良か今までの発表からわからない
それがF9量産型でしょ
F9-10とかの型番になる
こうして着々と開発が進む中、ある日突然マクロスが落ちてくることを俺たちはまだ知らなかった
ある日突然量産型F9-10が降ってくる（発表されるとも言う）ですね
まちに待ったF-3の一般公開日
>>697 とゆ～か、そういうエンジンを試作していること自体は割と知られていたろうけど、まさかそれが化け物じみた性能だったとは驚きだわな。
F100とそんなに変わらない大きさのエンジンで、J79二基分やで。
いわばあれ一基でRA-5Cﾋﾞｼﾞﾗﾝﾃｨが飛ばせるんやで（ちなみに今に至るも米海軍で最も離艦重量が大きい機体）
それが改良されて、出力アップ&実用型チューンが済んだらどうなるんでしょうねぇ。
>>697 国産戦闘機エンジンが作れないと信じていた軍ヲタたちは騒然となり慌てふためいたまであるしな
まだ事実を受け入れられず抵抗してるのがいるけど
個人的にはF9エンジンをF-14に搭載させてみたい
>>701 片肺になった時に物凄いフラットスピンをする悪寒
特に新しい話題が無いから、搭載して欲しい武装なんかどうですかね？
>>700 「まだ試作だから」
「実用に耐えられるかどうかわからない」
「何か致命的な欠陥が見逃されているにちがいない」
etc
こういう人たちには、ジッサイに量産して見せるしかないですね。
それでも、「費用が高すぎる！」などと言ってくるかもしれませんが。
>>700 海外の軍オタ・軍事関係者も割と鼻血吹いてたからなぁ
>>703 JNAAMはもちろん必要として、HPM発振機が欲しいかな
外装するなら弾本体をステルス化したコンテナに積んだ大型大重量の誘導弾も欲しい
F-3にはビーストモードみたいなのは付けないんかな？
>>706 ＞外装するなら弾本体をステルス化したコンテナに積んだ大型大重量の誘導弾も欲しい
アドヴァンスドホーネットみたいな？
>>697 俺なんて、あのニュースで思わずIHIの株買ったくらいだからな。
当時30万。未だに持ってるよ…
>>703 例のフィット級重AAMを、出来れば内装してほしいかな
どういうミサイルなのかは分からんが、大推力のロケットで極超音速を目指すのだろうか？
中露がAWACSや空中給油機を出してきても、遠距離から叩き落とせるようにするのだろう。今中露が西側に仕掛けている様に
XF9も無事に完成量産して欲しいと思うが、まだ試作中だし今からホルホルしすぎるのもどうかと思ったり
>>708 あれでもいいけどまぁ外装するならステルス性にもちょっと配慮できるコンテナ欲しいなと
>>710 スクラムジェット弾かもしれんぞ？対艦用より弾頭の小型化とかでスリム化されたようなの
俺は知らないのですけど、ミサイルを格納するスペースには固定式のランチャーが入るのかな？
>>709 そういえば、今日はIHIエアロスペースの送迎バスが高崎駅付近走ってた
XF9-1の何が凄いんだっけ？
実際はF9よりも小型で燃費も上がってるからな
F119より小型化されたことでより多くの機体容積を燃料タンクに使えるようになり
>>717 一番重要なのは、戦闘機用大推力エンジンを日本が自国で用意できるようになった事だな。
この事に比べれば、他国のエンジンと比較しての性能の優劣など枝葉末節でしかない。
この辺はロケットなども同じ事が言えるが。
XF9ってF-119より具体的にどれぐらい小型化されたの？
>>716 > XF9-1の何が凄いんだっけ？
>
> 今さらF119に追いついただけと
世界で圧倒的に強力な１位のエンジンコアに追いついたってことが凄い
低バイパス比ターボファン全体としても世界第２位に追いついたのだからね
第１位のF135はコアだけならばF119のとさほど違わない
F135がF119に比べて大幅に推力が上がっている理由のほとんどの部分はファン径を大きくしてバイパス比を上げたことによる
そういう推力増強の仕方で良ければXF9-1でも数割は推力を増大させることは容易だ
もちろんアメリカは既にADVENTなどF119/F135の次の技術を開発してF135にフィードバックする方向で進んでいるから
まだまだ彼我の戦闘機用エンジン技術の間には小さくない差はあるが、少なくとも戦闘機エンジン技術の世界で圧倒的な巨人である
アメリカの足元にまでは追いつき、それに続く露ともイーブンあるいは一歩リードして、それ以外の戦闘機エンジン開発国（英・仏・中）を
IHIが軽く追い越したのは大変な偉業で非常に立派というべき
何しろこれまでの日本における戦闘機用ターボファン・ターボジェットの開発では推力のずっと小さな小型のエンジンしか開発していなかったのだから
XF9-1の開発成功で日本は戦闘機開発でフリーハンドを得ることができた
何しろ軽量大出力の戦闘機用エンジンを他国に頼るとどういう事態になるかは、最終的にF-2となったF-X開発で自前エンジンが無いために
他の国にどれだけ振り回されたかを反省すれば明らか
>>692 スレチだが2人目の罰金が2万元程度だったから
実はある程度の金持ってる家庭は産めたんだよな
そりゃ14億人になるよ
まぁ裕福な家庭は真っ先に役人に金握らせて徴兵逃れするから軍事的な役には立たないんだけどな
アベノマスク・ユースビオで安倍は完全完璧にアウトですわ
>>709 株主優待の特典でF9見学会とかやってくれんかなあ
>>700 「日本は十分な推力のエンジンは作れない」「いや素材はある」
「素材はあってもエンジンの各部品の形状も分からない」「いや各部品の試作も出来てる」
「部品だけあっても統合も出来ない」「XF5で統合も経験した」
「XF5のような小さなエンジンでは分からないことがある。2乗3乗則って知ってるか？」（ドヤ
IHIの人
「多くの片が誤解してますが、エンジンはXF5からXF9くらいの範囲であれば、
大きく作る方が易しいんですよ？」
軍ヲタ総コケｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>727 四社に分けて発注(他三社は興和・伊藤忠・マツオカ)したアベノマスク予算466憶中247憶を
法人登記簿無し・事業内容・代表者名が不明の実態不明の会社に発注するとかこりゃ自民党解党だわ
ザイニチノナマポ500億円/年を根絶すれば戦闘機をもう一機種作ることくらい余裕
>>723 直径に関してXF9はインレット径の約1mしか公開されてないけど、側面図では
補機類を除き一番膨らんでる燃焼室付近でも+10cm以内に見える。
一方F119の直径も資料によって違うが、知りうる限りで一番細いもので
1143mmなので、おそらく数cmから最大10cm程度XF9のほうが細いのでは。
全長もF119は4826mmという資料があり、それを採用するとXF9とかなり近い。
ただ、これはおそらくノズル部を全部入れてない数字だろうけど。
>>707 ガンダム世代が設計の幹部クラスにうじゃうじゃいるだろうからフルアーマーF-3くらいはやってくれるだろう。
なおなんで防備じゃなくて武装てんこ盛りをガンダム世界じゃフルアーマー○○つて言うのか未だによくわからんが。
スペックが「〇〇以上」とかばっかりだからF119より殆どの面で性能は上回ってそうだけどね、特に推力の
>>729 F9の技術を使ってF404サイズでつくらないかなぁー
>>734 武装てんこ盛りしたのはユニコーンだけでほかの面々はアーマーが一応メインだぞ
>>735 あくまでも官側が要求する最低値だろうからな。
設計目標はA/B17tらしいけど。
>>734 ガンダム世代ってめちゃくちゃ広いんだが?
10才～65才
何故皆ガンダムになるんだ。相応しいのはバルキリーだろう。
XF9-1の特徴については
ここでまとめられていたのが分かりやすいかと
https://blogos.com/article/369997/ 何度読んでも理解出来ん奴は出来んよ
このエンジンの一番の目的は、戦闘機のエンジンを国産で造るための技術を蓄積することです。
XF9-1の可変サイクルエンジン化の検討へ予算入ったし奇跡的に上手くいかねぇかなぁ
2019年J翼30Pの防衛装備庁高原氏のインタビューへの答え
>>748 どのみち物理には勝てないので、上手くいく範囲で目標をとどめると思われる
とりあえずそこまでやって、それが実用的かどうかはまた別に評価するんじゃないかな
そもそもXF9-1はIHIの自由研究ではない
防衛省が将来の戦闘機にはこんなエンジンが必要だという考えを基に
サイズや目標推力を定められてIHIを中心とした国内メーカーに開発が依頼されたエンジン
防衛省が出来に満足してるならXF9-1を基に段階的発展を望むでしょうね
防衛省の依頼で開発したプロトタイプエンジンなのだから防衛省の要求に遠いエンジンのわけがない
それは
>>749 でのインタビューでの答えにも色濃く出ている
>>743 元々がアーマードバルキリーだからねぇ
…ただ、アレってアームドバルキリーにしたかったのを言葉の語呂が悪いからアーマードにしてる感じだけど
可変性を犠牲にして重「武装化」のアームズ
Ｆ－３５でいうスティルス性を犠牲にして重武装化するビーストモードに当たるんで、当時Ｆ-３５が有ったらビーストバルキリーって名称だったと思ってる
・・・Ｆ－３にはストライクパックよりも円盤を載せてエスコートジャマーのE/F－３を作る方がエエと思う（円盤である必要は無いけど
>>752 ウエポンベイを開くと中から平均台型アレイが出てくるとか……
>>751 >>744 のATLAの人のインタビュー記事を全く読んでないんだな
>>754 読んでないんじゃ無くて読んでも理解出来ないんだよ、彼は
読解力が小学生低学年位で止まってる
>>700 宗教じゃ有るまいし・・・
第一まだプロトタイプだぞ、
完成までにこれから何年・何十年かかるか判らんのだが。
まー進空が３５年頃だからそれまでに完成していれば良いけどな。
既にブツがあってデータも取ってんだから何十年掛かるなんてことは無い
1番参考になるのはXF3-1のケースかな
モンキーモデル作って輸出して価格下げるだけでもだいぶ違うと思う
日本のモンキーモデル買うぐらいならF-35買うだろ
ステルス性やセンサー性能が同等なら（純正F-3はF-35より上）F-35では航続距離がちょっと不満、というような国が買う
金持ち国家じゃない限り性能に不満があろうともF-35を買うだろ。量産効果は素晴らしい。
>>758 冒険も何も、ATLAの責任者がXF9-1は技術実証用だと言ってるから
XF9-1はX-2と同じ開発技術を実証するために作ったものでF-3用のエンジンは
XF9-1開発で獲得した技術を使って開発するのが既定路線
一時期のF-3＝X-2拡大量産型論を主張する人達も同じだけど
F-3は5年以内に量産型をロールアウトするようなスケジュールを予定してないから
現段階出来たものを使わないといけないという縛りはないよ
アメリカ国防総省が高速飛行しながら緩縦回転するガチUFOの動画を史上初めて公開
BBC News Japan 日本語字幕付き一本
VIDEO ABC News 国防総省公開の動画三本全て
VIDEO VIDEO VIDEO このタイミングでの公開、コロナと関係あるのかな
まぁアメリカはすでに次世代エンジンの開発を進めているんだけどな
アメリカの最新鋭に勝てなくても仕方がない
あとまぁ日本が輸出できるモンキーモデルっていうのは日本が軍事技術移転できる範囲でもあるんで
>>768 日本にとってのモンキーモデルでも新幹線みたいなことはあり得るからな…
>>769 新幹線も欧州メーカーの卑劣なネガティブキャンペーンや政治工作には散々苦労させられたからね
けれどこっちまで同じ土俵に立ったんじゃ不利益の方が大きくなる
国外にモノを売るために賄賂を贈ってもいいと思ってる奴は遠からず国内でも賄賂を使い出す
それによる社会的混乱の損失はたかが兵器輸出程度では補えん
>>769 高速鉄道がパクられたのは細かい部品やら何やら全て現地生産にしたからだろう
おそらく当時の中国が模倣出来るとは思ってなかった
完成品輸出にすれば良い
日本がアメリカに完成品を売りつけられるのを嫌に感じるのと同様、日本が完成品を売りつけようとする外国も同じに嫌がる
巡視船輸出はその点うまくて採用国のメリットとしてODAによる低金利融資（分割払い）を提案することで
日本とインド、オーストラリアと比べたら産業基盤が違うだろ。アホか
オーストラリアの潜水艦は正直ざまあ案件だが、それでも当初はそうりゅう型の船体完成品輸入、武器システムはアメリカって決断は相当な勇気が必要だったろう
朝鮮人のオイタはホワイト除外という形できっちりケジメつけてるけどな
日本がアメリカほどうまく立ち回れるとか考えているなら、その幻想は捨てたほうが良い
先にも述べたが、俺らが嫌だなって思うことは相手国も嫌なんだということをまるっと忘れて議論しても意味はないんだよ
結果的に政治工作でひっくり返ったとは言え一度はその嫌な完成品輸入を決断した国があったわけだがな
>>771 アメリカがF-35買えよって言うのと同じだねえ
>>771 テキサス高速鉄道も成功すりゃいいけどな
>>779 その決断はとても勇気がいるし、でもやっぱり嫌なんだという話だよ
しかもその嫌ってのが原因で結局ひっくり返ったろ
だからその辺を甘く見たらいけないんだよ
>>782 「甘く見てる」ってのはお前の主観で客観的で計測可能な指標があるわけじゃないだろ？
そんなんで難癖つけたところで水掛け論にしかならん罠
サウジアラビアなどオイルマネーで潤う中東各国は既成品をそのまま購入だけどな
>>783 オージーの時もインドの時も割となめてた印象があるけどね
でも結局技術移転と現地生産求められて空中分解でしょ
そうして考えてみると、アメリカってずいぶん優しいなとか思ってしまう
どうせありもしない輸出とか考えても無意味だと思うがな
日本は技術移転を迫るというか相互運用性に係る部分を一緒にやろうってだけで
>>786 輸出して稼いだ金を別の装備の補充にあてられるんだから無意味ではないと思うが
>>788 もちろん武器輸出自体は全く否定してない
日本が次期戦闘機を海外に輸出するなんていう出来もしない皮算用は、女と付き合った事すらない童貞がモデルの美女を彼女にする時の事を考えるのと同じで全く無意味だということ
輸出用XF9の金属内部にサウンドセンサー埋め込めばいいよ
>>789 まあ考えるだけなら良いじゃないロマンがあって
完成品輸出なら日本に悪いことはないわけだし
>>785 「印象」ってのは要するに「主観」だしその後フィリピンのレーダー受注してんじゃん
>>789 でもODA巡視船に韓国のOPV輸出は滅ぼされてるじゃん
>>791 考えるだけならな
現実的な話でいうと、やはり国内での調達数を少しでも増やす以外にユニットコストを下げる方法は無い
>>793 ODAで巡視船をプレゼントしてるだけの話を誇らしげに語り続けるのが意味不明だが、韓国も以前から同じ事をやっている
もっというと韓国は海軍向けの艦艇の輸出実績を積み上げているのに対し、日本は何一つ実績ゼロ
比較にすらならないレベル
>>794 はぁ？低金利融資をプレゼント？
それ言ったら家電量販店の分割払いもプレゼントだろう
パソコン買ったことあるか？
ADD「技術流出」容疑者、「UAE版ADD」狙うカリファ大学行った
https://n.news.naver.com/article/055/0000811001 韓国で大規模な兵器データ流出事件が発生、移転を受けた技術も含まれ国際問題化する恐れ
https://grandfleet.info/indo-pacific-related/large-scale-weapons-data-leak-incident-in-south-korea/ ぶっちゃけこんな違法な軍事技術漏洩に頼った違法輸出でホワイト除外されてる韓国より
日本の合法ODAの方がよっぽど商売としても実績としてもまともやぞ？（要は相手の支払いを債権化してるだけだし）
しかもフィリピンのレーダーも受注したのにいったいいつまで日本には実績がないなどと現実逃避を続けるのか
レーダー商戦には自分は参加すらできなかったから記憶障害起こしてるのか？
別に現地でのライセンス生産が悪いというわけでない
武器の輸出とは相手の安全保障だけでなく相手先周辺国の安全保障にも影響を与える。特に戦闘機なんて領空に営業を与えまくる。日本がそれをコントロール出来ると？前線の装備には手を出さない方が…八方美人なんだから…
>>792 そんで相手側がライセンス生産や技術移転求める案件での成功例あった？
>>795 東南アジア向け巡視船を無料でたくさんプレゼントしてるのは事実だぞ
それにODAで何百億という金を低利で貸し付けて新造した巡視船を供与してる件も、回収に何十年かかるのかね？
そもそも韓国のOPV市場が滅ぼされたとかいうのも意味不明だし、何なら韓国は日本より前からODAで東南アジアに巡視船を供与してる
相手国が、今まで日本がアメリカに対してしてきたような武器輸出に対する要求をしてきたとき、日本がアメリカのようにできた事例はあったかな？
F-2でさえあれほど嫌な思い(実際はそう悪くないものだった)のに、いざ自分が他国に輸出する際はもっと嫌がることを平気で考えるのはどうかと思うよ
>>802 オーストラリアは造れる技術なんか到底ないのに技術移転を要求してきたからでしょ
戦闘機を造れるのに造らなかった日本とは状況がかなり違うと思うけど
そうりゅうの件は最終的にオージーの要求9割方呑むくらい譲歩したのに反発とか言ってもね
>>803 作れないから技術移転を求めるわけでしょ
作れるならそもそも輸入しようとは思わんわけで
そしてF-2のときにエンジンが無かった日本がどうやって間に合う時期に戦闘機を作るのだ？
最初からあの時はアメリカのエンジン買う予定で話進めてたのにさ
共同開発程度で噴出している人たちが、輸出するときはこれこれこうで極めて都合の良い妄想している時点で笑わせるなってだけだよ
>>771 高速鉄道はJRが中国人向けの研修所まで作って手取り足取りノウハウを全部教えた事。
その代わりに中国全土の高速鉄道網を受注できると思ってたマヌケぶりに笑える（笑）
もう一つはJRを定年退職で追い出された技術者を中国が高給で雇った。
世界最高水準にあると言われる高速鉄道の線路設計は彼らの手による。
まだまだ働けるのに日本だとコンビニのバイトしか仕事無いのだから彼らを責められない
オーストラリアは技術移転じゃなくて教育から始めるレベルだったからもうひとつ前の段階だ
>>800 ダンピングで実績上げて市場を奪うのは韓国の十八番だしそのやり方をパクって輸出に繋げるのは悪くないと思うけどね
回収に何十年掛かるかを問題視する意味はよく分からないが
>>808 日本でイーグルなどをライセンス国産するときも技術指導や教育があったわけだが
まあ相手国の技術がどうのと論点がずれ始めたけど、「俺らがされて嫌なことは相手国だって嫌なんだぞ」という簡単な話だよ
>>811 輸出実績はあるんだからいい加減認めたら？
簡単な話だよ
>>812 アメリカレベルで大盤振る舞いの兵器輸出案件の実績なんてあった？
俺らがされて嫌なことは相手国だって嫌
>>813 アメリカレベルじゃないと認めないとか自分の個人的な定義持ち出してどうすんの？
そんなの理屈通用せんよ
>>815 俺らがされて嫌なことは相手国だって嫌
これを直視する気はゼロなのね
>>817 部品もライセンス生産してんのに組み立て方だけって……
>>818 なので、飲み込んでくれる相手が要るってのは幸運って話だね
>>820 このスレでまあ出てくるF-3輸出話は、そういった相手国の気持ちは完全に無視して「売ってやる」目線がほとんどでまあキツい
いじめられっ子がちょっと鍛えたくらいで自信過剰になって、別の人をイジメだすようなそんな陰湿さが見受けられる
>>822 学校とか世の中とか市場とか国際社会とかまあそんなもんだ気にするな
最近の米国とオーストラリア見てると米国が日本にオーストラリアに売れとか言い出すような気もするのでどうなるかね、オーストラリアがB-21欲しいとか言ってるようだけど米国政府や国防省は嫌みたいなんでな
>>822 わざと煽ってるように見えるが、とりあえず技術と金のある国が交渉で優位に立てるのは資本主義なら当たり前のことだと思うが
>>822 アメリカレベルやないと輸出実績なんて認めないとか言ってるお前も似たようなもんやで
もうちょっと力抜いて似たもの同士仲良くやろうや
国際的な力関係関係なんて陰湿さの頂点
食うか食われるかだからここもそうなる今のうち慣れとかんとあとが辛いぞw
>>823 アメリカによる仲介という名の強制にて売らされる可能性は無いとも言えない
それはそれで助かるけど、わだかまりは残るんだろうなあと
>>824 >>825 当たり前なんだが、日本がそれをできる実力があるかっていうと無いよね
どこの国もまだ開発中の機体を買うとは言わない
半世紀以上売られる側一択だったから、趣味人はそっちの感覚ばかり肥大してる感はあるわな
>>827 上から目線で陰湿なのが嫌なのか陰湿でも売る能力があるのが良いのかはっきりキャラ設定位したほうが良いぞ
>>829 日本は売るものがないからというだけではなく武器輸出三原則で縛られてたからってのが一番大きいでしょう
まあ相手国のことを一切考えずに輸出話をするより、その辺を考えたほうがよりまともな話ができるんじゃないですかねという簡単なお話
>>822 何勘違いしてんだっていう簡単な話だよな
そもそも売るってのは日本向けの機体を作るうえでマイナスでしかないからな
>>831 売る能力もないのに上から目線で陰湿
ここでたまに出てくる輸出話はだいたいこれ
オージーの潜水艦のときだって、ディロン・リードが間に入って調整してくれてたんだぜ
>>836 何を言っているんだ君は
陰湿だろうが何だろうがこっちは数兆円単位の投資をしているのだから守ろうとするのは当たり前だろ
アメリカがあんなに売れているF-35の部品レベルのライセンス生産を認めたか？日本がやっと一番最後の組み立てで三菱が噛むぐらいだろ
まずは検討して考えないと進むもひくもできようがない。
>>836 売る能力じゃなくて互いの要求仕様が合わなかっただけだろ。
アメリカの原潜をもう少し小さくして売ってくれっていっても売ってくれるわけないよな。日本も同じ事をしただけだろ。
ましてやF-22なんてどこにも販売すらしていない
>>836 陰湿かどうかなんてどうでも良くね
仏も豪もどのみち陰湿やし
フランスの場合は陰湿かどうかより輸出先がヤバイ国のオンパレード
フランスも上から目線でオーストラリアのワークシェア減らそうとしてるからな
>>841 豪潜水艦を受注した仏企業だってマレーシアの潜水艦選定事業では高官に賄賂送ったとかで揉めてるからな
そんなの武器輸出では当たり前のことなんだけどね
>>844 武器輸出ではっていうか、途上国では普通みたいやからね>賄賂
アメリカの第五世代戦闘機であるF-22やF-35の状況を見ればわかるとおり、これからの戦闘機輸出はブラックボックスだらけの完成品輸出が主流になってくると思うよ
国家のやり取りが陰湿なのは当然だけど、俺が言ってるのは君らの議論だよ
>>847 陰湿で結構
いかにブラックボックスにして売り付けるかという議論の方がよっぽど現実味もあって盛り上がるからな
あ、君らというか、輸出イケイケの書き込みね
>>847 商取引なんてそんなもんよ
性善説でも唱えるのか？ｗ
>>848 陰湿っていうかのぼせ上って勘違いしたいじめられっ子って感じ
ブラックボックスにして売りつけるかって議論で、相手国が嫌がる点を無視したものが現実的と思うのは大変危険
むかしフランス軍の高官が欧州の次期戦闘機商戦で
>>851 そういう感情論を持ち込むならもうここには来ない方が心の健康にとって良いと思うぞ
相手だっていかに技術を搾り取ろうか考えるのだから
だからスタート地点が技術移転が前提の場合はかなりの譲歩を迫られることになる
>>854 勘違いしてのぼせ上った議論にたいしてそう評したのだけど、それを感情論と受け取るあたり自己分析ができてないね
>>849 いや本当にその通り
売ってやってもいいみたいな謎の上から目線が多々見受けられるが、何を勘違いしてるんだと
米 英 独 仏みたいな輸出実績トップの国々がその態度ならまだ分からなくもないが
これらの国々もそんな上から目線の殿様商売なんかしてない
それなのに何一つ実績無しの日本がイキってしまうのが不思議で仕方ない
豪州の潜水艦の時もそうだったし、こいつら何も学んでないんだなあと
相手国がどう考えるか、どういう事情があるか、何を嫌がるかってそこを抜いたら輸出もクソもないがな
空自F-3は基本的に「余所にも無いから開発する」くらいの話なんで
>>856 まさにそうなんだよね
アメリカの姿勢を見て何を学んだのっていう
>>858 なんだかすごいマシンが出来たから外国に売ってやろうぜ！
程度の輸出議論が現実的であると？
何て言うかそもそも、F-3を輸出したいなんて人がそんないるわけがないと思うんだが。まさかそんな人が一杯いるの？
>>856 ,857
相手国のことを考えろ、なんて議論に付き合う気はないよ
相手国によって事情も違うしそれを考え出したらキリがないからな
>>857 馬鹿じゃね？
兵器輸出において一番必要なのはリスク管理だぞ
欲しいですと言われて簡単に売れるものじゃない
そこを無視して相手に合わせて売るとか
朝鮮みたいじゃんｗ
>>862 そこで思考停止するから「すごいマシンを売ってやる」程度なのだというお話
>>863 相手に合わせて売るという話ではない
相手がどう要求してくるか、そいつらの事情はなにかってところまで考えないと
リスク管理もクソもねえだろっていうとっても単純なお話
あるのはただただ自分に都合の良い輸出議論しかないやん
リスク管理を持ち出すなら、売らないのが一番って結論にしかならない
>>864 こんな機密の塊を相手に合わせて売るとか無理だから
何を言っているのかこいつは
戦闘機は汎用兵器とは違うんだよ
>>868 相手に合わせて売るって話ではなく、相手の事情や要求も考えずに輸出議論て意味あるの？ という単純なお話
それは議論ではなく単なるオナニーでは
>>867 日本政府が輸出を検討してるからここで輸出のお話しをしているのでしょう
その上で、どういう形態の輸出が良いのかが問題なのでしょう
>>870 そうするにあたって、相手国が当然要求してくるであろう自称を完全無視しても意味無いよねっていうお話
>>867 だから売る前提の機体じゃないとこの前の議事録でもあっただろ
日本向けなんだよ
だからF-3を買いたい国が居たとしたら相手の要求なんて飲めないだけの話
売る議論もそれが前提になる
何も不思議でない
>>795 携帯あるいはスマートフォンの方が解りやすいんでない？
>>872 相手の要求がどうとかいう議論なんぞしている気配がないから、それ以前の問題ではないかという話
>>874 日本に対して要求してくる国が現時点で無いんだから
相手の要求どうこうの話が出てくるわけないじゃん
そもそもあなたはF-3を買えるような国がどれだけあると思ってるのよ
そしてその国の要求は？
>>875 その程度の状況で、なんで輸出して「売ってやる」とか言ってるヨタを「議論」と評せるわけ？
>>870 最初から輸出する事を前提に検討していると捉えているようだけど、そもそも現実問題として輸出が可能かどうか？
というテーマでの検討かもしれんのだが。
多方面からの検討の結果、輸出は日本にとってメリットが無い（あるいはデメリットが大き過ぎる）という結論になれば、
当然輸出はされない訳で。
ごめん、要求してくる国が一つあった
大体このスレの住人の大多数はF-3なんて売りたい訳でもなんでもないんだから上から目線で相手のことは考えないなんて当たり前だろ
>>876 交渉の話しなんか誰もしてないんだけど、大丈夫かなこいつ
>>876 日本がF-22を買う話は議論にならないのか？
ブラックボックスだろうが高額だろうが買うべきとかいう議論があったぞ？
相手の要求とか言うが、それが何なのかあなたが示しもしてないのに
要求がある前提の議論に意味があるのか？
要求とは何なのよ、金か？仕事か？技術か？仕様か？
>>882 F-3の話をしていて突然F-22を持ち出して話題そらしですか？
>>883 言ってることがなあ
「相手のこと考えろ」しか言わないし具体性も何もない話しをずっとしてるよね
>>883 自分で「議論」と評せるわけ？って聞いたじゃん
議論と評せるのではと言う例題
F-3の要求に対しては今アメリカがやろうとしてるF-22近代化でも性能未達ってのに
>>884 相手の状況も要求も考えないで「売ってやる」だけ、では単なるオナニーですよというお話
>>885 意味不明なんだけど、F-3はろくな状況も相手の要求もわからない状態でそんなの議論できんの？ という。
そしてそこでF-22を持ち出して何がしたいの？ とも。
単なる論点ずらしにしか見えません。
>>859 もともと国内産業の維持が主目的だし
外国への輸出目的には開発しない
現在の戦闘機輸出は戦闘機そのものがハイテクになりすぎて、相手国のことを考える余地なんてほとんどないんだよ
>>887 日本向けのF-3が売れるのか？って議論であって
他国に売る製品を作るって話じゃない
>>890 他国に売る製品を作るなんて言ってませんが
>>891 じゃああなたの勘違いだね
他国に売る前提じゃないなら他国の要求の話なんてする必要ないし
日本向けのF-3が売れるかどうかって議論は自由にしてもらおう
>>892 こんな現状で「売ってやる」なんてとっても勘違いした輸出ヨタ話がでてきて
相手もおらず相手のことも考えず
それはだめだよねっていう単純な話ですね
>>893 昔みたいにライセンス供与して部品作って組み立てれば良い時代ではない
アビオニクスも高度化して部品もステルスの機密だらけで、何もノウハウの無い国がいきなり現地生産とか出来るレベルじゃない
オーストラリアに関しては現地にオンボロとはいえ潜水艦工場があるからまだマシだったが戦闘機部品なんて造れる国はほとんどない
そういう状況を考えず、「売ってやるという態度が気に入らない」などという呑気なこと言ってること自体ナンセンスな議論
>>894 売ってやるという態度が気に食わない
ではなく
なに勘違いしてんの？
ですが
日本はほぼ単独でF-3を作り上げるだろう。それは日本には必要だからだ。でも高い、装備も専用。相手もそんな苦労するF-3よりもF-35選ぶだろう。
>>895 だからそれが感情論だと言っているんだ
わかるね？
>>897 感情論ってことにしたいみたいだけど、
「それは議論じゃなくてオナニーですよ」というだけの話ですが
今の状況で輸出がどうのって話ができるほどの前提は積みあがってない
>>899 話題反らしか？
なら、さらにその先にある「相手国のことを考えろ」なんてもっともっと無理だろ。何言ってるんだこいつ
>>899 そもそもあんまりみんな売る気が無いからね
適当に流してれば良いんじゃね？
>>900 相手国のことも考えられる状況じゃないのに輸出して「売ってやる」？
バカも休み休み言え
>>901 まあそうだよね。ほとんどの人はF-3がどうなるか、無事戦力化できるかをまず考えている
>>902 そりゃF-3は日本の為に作る戦闘機だからな
なんでありもしない相手国を考えるんだよ(笑)
脳内妄想で何かあるの？
>>903 さっきまで輸出相手を考えろとか言ってたくせに今度は逃げか？
>>904 ありもしない相手国に対して「売ってやる」とか恥ずかしくない？
オナニーじゃん
>>898 >「それは議論じゃなくてオナニーです
表現が下衆という自覚があるならそういう表現はやめて欲しい。
上から目線で恥ずかしくない？とか言っても売ってやるっていうただの個人の意見でしかないのに
>>909 丁寧に表現しても通じなかったので
やってることはまさにこれで、そこまで言わないと理解してもらえないのはここまでの流れで良くわかるかと
>>910 ほんとそれな
ﾜｯﾁｮｲef8b君は、相手が日本に要求すればF-3の設計が変わるとでも思っているのだろうか？
相手国なんてまずいないんだけどね
かなり私にレスして熱くなってた人が
>>910 みたいなことを言うわけです
>>913 相手国もクソもない状態で輸出がどうのって議論がまずダメだし、その辺もろくすっぽ考えてないと指摘したら
>>913 みたいな人がいっぱいレスをつけるわけですが
>>894 そもそもオーストラリアは今時水準の潜水艦を作れる産業基盤自体が無い。
なので設備の用意から人材育成までやってくれと言い、さらに技術移転を要求し「自国生産」したいと。
そんな我が儘極まりない話にお人好しの日本すら降りてしまい、海千山千のフランスにカモられてる最中。
自力で作れなくて足元見られるってのは、そういうこと。
>>915 いま輸出を考えるなら完成品と何度も言っている
この意味がわかるかな？
相手国なんてその後に考えること
>>917 完成品もクソもない現時点でそんな話をしてどうすんの？
>>915 相手がいないのに、相手を考えろってどういうことか説明してくれる？
脳内で何かあるの？
完成品なら輸出は可能だろ
したいかどうかは別として、するならという仮定の話をしている
>>919 その完成品も何もない、相手すらないし考えられない状態で輸出の話をしてどうすんの？
輸出の話をするための前提が一つもない
>>918 完成品があって初めて相手を考えられるんだろ(笑)
なんで先に相手を考えるんだよ
>>921 じゃあ完成品もなにもない現時点で輸出の話をする人はただのバカですね
>>920 政府が輸出の話しをしてたからだよ
だから輸出ならどういう形態が良いのかって話だよね？
>>922 完成品がないから、何も議論出来ないのかい？君は
それだとこのスレの話し全部ないことになるけど
>>923 完成品もないのに輸出ならどういう形態が良いなんて今はなせるのか？
出来ないからこうなってんだろ
>>926 いやそれはこれからやることだろ
相手国どうのとか言ってるのはお前だけだぞ
>>925 輸出するなら相手のことを考えんとあかんが、それを考えるなら完成品が出来てからって話だろ？
なら完成品のない現時点でどうやって輸出のことを考えるんだ？
お前の理屈だぞ？
>>928 では聞くが、完成品を作るのと、完成品を作ったうえで相手国に合わせて仕様を変えるの、どちらがハードルが高いかな？
>>930 そういう話ではなく、今輸出の話をして何になるんだ？
という話だぞ？
全部妄想だろ、輸出や完成品どころかモックアップもない名称すら仮称だ。
>>931 話題を反らすなよ
>>871 の自分のレスをよく読めよ
>>933 どこに輸出するか、そういったときどういう要求があるのか
それすら考えられる土台もないのに完成品輸出だーとかのぼせ上ってんじゃねえよって言う話だよ
相手に合わせるっていう話しが都合が悪くなったから、そうやって輸出そのものが出来るかの話しになるのね
そんなもん議論でもなんでもない妄想だけど、これは議論だって言い張るのもどうかと思う
「海外移転の可能性でございますけれども、現在の装備移転三原則のもとでは、
>>935 お前らの輸出プランなんか相手もごめんだろうよって話だよ
ろくな土台もなしにのぼせ上って妄想こいてるだけだから
それを議論とか言ってるのが笑えるってね
>>934 だからF-35を引き合いに出した
全く同じ戦闘機が世界中あれだけ売れてるのだが設計にあたっていちいち他国の要求なんて考えてるか？
いちいちアメリカがそんな話を聞くか？
戦闘機の販売を全く理解していない
>>939 F-35でどれほどアメリカが調整に苦労したか、すさまじく炎上したかもう忘れたの？
あれはアメリカ国産戦闘機じゃねえんだぞ？
>>941 ＞設計にあたっていちいち他国の要求なんて考えてるか
おいおい、自分で書いたことも反故にするのかよ
F-35炎上の原因は海空海兵隊jointのせいだろ
20隻以上のOPVを東南アジアに輸出し最終的に失注したとは言え武器輸出を解禁するや先進国から10隻もの大型潜水艦の商談が舞い込み
>>942 ばかだな
外国がF-35欲しいって行った時に、共同開発でもないのに口を挟めるかよ(笑)
作られたものを買うしかないんだよ
>>944 >>942 は自分がめちゃくちゃなこと言ってるのわかってるけど意地で引き下がれないんだよ笑
>>944 今考えても何もないから無駄でしょという話
>>945 作られたものを買うのが嫌な国が共同開発に参加する方式なんだが
それができない国はそのまま買うしかないが、選択肢は与えられてたのを忘れたの？
>>946 今の状況で輸出を考えて「売ってやる」以上にめちゃくちゃなことは無いと思うが
じゃあこれからは「売ってやる」をNGにしてきてねｗ
>>947 F-35の時に選択肢なんてあったっけ？
共同開発に参加のこと？
>>947 >
>>944 > 今考えても何もないから無駄でしょという話
政府が話してるのに、何もないって(笑)
相手国の要求に答えるなんてことこそ、何もないし誰も話してないよね
口を出せるのは共同開発のパートナーだけだよ
しかも出資だけの場合は優先的に買えるだけということもある
>>950 そういうことらしいよ(笑)
基本的に性能に口出せるのはイギリスくらいかなと思うんだけど結局はLMが決めるからね
>>949 「売ってやる」って態度が思い上がりなのが気に食わないらしいよ(笑)
子供かな？
>>947 CSISや日米英豪関係者はお前よりよほど頭がいいし無駄なことをわざわざ国家間で集まって考えるほど暇でもない件
>>948 日本が兵器を売らなかったのは武器輸出三原則の縛りがあって売れなかったからだ
性能が足りなくて売れなかったのではない
>>952 イギリス、イタリア、オランダまでが仕様に口出せるレベルだよ
イタリアとオランダは限定的だけど、口出しは出来る
出資レベルに応じて発言力が強まるので、ドイツでも金を出せばイギリスと同様パートナーレベル1にはなれた
そうしなかったのは選択の結果だ
>>953 現時点でそんなこと言っても妄想に過ぎないが、それを議論と開き直るのはやめようね
>>955 性能が足りなくて売れなかったとかは言っておらず、物もないのにそんなこと今妄想してどうすんのと
政府が輸出という話を出したとは言うが、じゃあどんな土台があるのかってのは何にもわかってないぞ
>>956 F-3に相手が口出すってどういう状況か教えてくれる？
性能要求するんだよね？
>>958 F-35の話とF-3の話をごっちゃにする意味がわからんが、F-35はそもそも共同開発だからそうなっているし、選択肢もあったぞって話だぞ？
F-3はそもそもどうなるかすらわからんじゃないか。
この状態で話せることは妄想以上になるのか？
>>956 ,957
F-3輸出で相手を考えるなんて出来たらとっくにしてるだろ
まずは自国の要求を満たせるかが先なわけで笑
>>959 そもそもお前がF-3輸出に関してイチャモン付けてきたんだろ笑
>>960 輸出するなら相手国の状況を考えるのは必須（譲れとは言ってない）が、そもそも自国の要求すらどうなるかわからない状態で輸出の話をしても、それは議論じゃなく妄想だよと
長いバトルで何を議論してるのかと思ったら輸出に対する姿勢かよ
>>961 今現状で輸出のことなんか考えても妄想だろって言ったらあかんのか？
>>959 F-35開発に参加してない日本が、唯一国産ミサイル搭載出来て完成工程の一部を任されて、なおかつアジアの整備工場まで任されていることについて、何か一言
>>963 その通りだと思う
それを
>>964 は理解出来ないらしいよ
何でも「売ってやる」って態度が気に食わないとか(笑)
>>965 そこまでサービスして初めて成り立ったね
日本がもし武器輸出する場合そこまでの譲歩を求められるケースはあるよね
そういう点は考えないの？
>>964 新聞でも雑誌でもなく、政府が輸出って言ってるのだから考えるべきだろう
違うか？
でも「相手国に合わせる」は一言も言ってない
>>967 とりあえず君は
>>963 に対するスタンスを明確にしてね
>>955 というより元々武器が売れてたから武器輸出三原則が出来たんだよね
そこら編無視してる人が多いけど
>>967 論点をずらさないでくれる？
君は「上から目線」なのが気に入らないんだよね？俺はブラックボックスがちがちの完成品じゃなければ売る必要はないと思うけど、君はどうなの？
>>966 そういう態度だけじゃ輸出が成立するケースは少ないから、その辺も切り捨てないでおこうよという話
しかしさも売れる前提で話しているから、それじゃ無理でしょと
>>971 俺もブラックボックスがちがちの完成品じゃなきゃ売るの無理じゃね、とは思うが
それはそれとして買う側は当然嫌がるだろっていう
>>972 横から失礼
武器輸出は民主品の輸出じゃない
お客様に買っていただくのではなく基本的に「有償軍事援助」だから
相手はこちらが軍事援助するに値する国が基本で、お客様にサービスなんて本末転倒だよ
ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gceは韓国のことを考えてF-3の技術を差し出せと言っているのだよ
>>974 しかし相手国は当然にそれを求めてくるので、今やっている輸出妄想は成立せんやろってね
>>972 ,973
とりあえず完成品輸出ありきで話を進め、その後に考えれば良いだろう
どちらにしてもアメリカに買わせない限りはF-3が売れる可能性は低い
>>976 「有償軍事援助」だから嫌なら買うなは基本
サービスしてくれて当たり前、の民生品じゃないから相手国が求めようが応じてやる義務はないよ
これに関してどの国も同じ
>>979 そうなんだけど、アメリカが日本に対して優しすぎるやん？
あんなのと張り合うんだぜ？
>>980 優しくないじゃんw
平気で未納やってるし機密管理どんどん厳しくしてる
>>981 そこは業腹
しかしF-35でみんな完成品輸入やろなあってあきらめてたところでFACO設置してもええよとか、普通ないぜ
しかもアメリカ割り当て分を日本に回すとか、どんだけ困ってたのと
>>982 そこは対中防衛の観点で調整したんだろう
FACO置いてないけど40機しか買ってない韓国も同じ扱いだし
高いかどうかは財務省が決めることで、大事なのは日本の戦闘機の製造技術維持だからね
>>977 米国のバイヤーが正規代理店に入れば売れる可能性はあるんじゃあね？
>>819 最初は部品ゼロ
購入する機体数に比例して部品をつくらせてくれる部分が増える。
ものすごくビジネス的に計算しつくされて出したお金に対応した範囲だけ教えるのでアメリカは損しない
もちろん教えてくれるのは部品の作り方だけで何故そういう大きさになってるかとかどの位の余裕強度になってるかとかは教えてくれないので
ライセンス生産しても自分たちで独自に開発するノウハウにはならない
>>985 現状だとない。正規代理店を創るのに多大な賄賂が必要。つーかそんな簡単に代理店販売出来るなら日本も安く他国の戦闘機をかいたたくよ。
>>981 性能未達で納入した東芝さんの前で同じ事言えんの？
>>982 問題が噴出してて金もかかりまくり、マジでＪＳＦがヤバかったからなあの辺
普通は他の参加国がキレるはずなのに、逆に歓迎コメントしかなくてこっちが驚いたわ
日本としても今更手を挙げたって完成輸入で、しかも納入が最後尾だから、
現実的にF‐4の退役に間に合わないのがネックで、それまでは候補外だった
お互いの利害の一致で、すべての問題が解決した好例だったわ
>>990 先日ドイツが決断したユーロファイターとスパホの旧世代機購入は、日本でもありえたかもしれない瀬戸際だった。
F-35Aが間に合ったのと、F-3開発計画が進んでたから日本は今に至る。
>>990 流石に一番ヤバい時期から金出していた訳ではないので、国産ミサイルは英国他を介した迂遠な方法でしか実装させてくれなかったがな
とはいえ、後からでもパートナーに入れていたら、現在の国産次期戦闘機開発は無かった可能性が高かっただろうが……
>>929 スレ立て乙
>>990 日本がF-35の購入を決めたタイミングはまさに、
「相手が苦境のときに購入する」というもっともうまい購入パターン。
滅多にあるものではないな。
すげー伸びてると思ったらイタいのが張り付いてたのか
FX-3ってゆうほど機密ってあるのだろうか？
>>997 生産ラインが閉じているみたいなんで、新型機開発並みの金がかかる。で、スパホかタイフーンかグリペンのレーダー改修&国産ミサイル搭載とかでお茶を濁してた可能性はある。イーグル追加もありえるし。ファルコンの可能性も。
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