【最強】紫電/紫電改26【戦闘機】 YouTube動画>5本 ニコニコ動画>1本 ->画像>22枚

前スレ
【最強】紫電/紫電改25【戦闘機】
http://2chb.net/r/army/1632729200/

●国賊・山本五十六の暴走
こいつこそが世界を戦乱に引きずり込んで、日本を大敗させた真のA級戦犯である
　
�@岡田首相（海軍大将）のもと、山本五十六は予備交渉を意図的に破綻させ、日本を海軍軍縮条約から脱退させた
　
�A海軍次官に就任した山本五十六は海軍軍縮条約脱退後
すぐさまアメリカを仮想敵国に見立て大幅に軍事費、兵力を拡大。国民を欺きアメリカと戦争するためのマル3計画を実施
アメリカを圧倒する連合艦隊を創設。アメリカから経済制裁を受ける原因を作った。
　
�B自作自演の大山事件を図り日中交渉を妨害

海軍は自作自演の大山事件を宣伝し、独断で空爆を強行して日中戦争を計画的に勃発、泥沼化させた。
この都市無差別爆撃が原因で、日本は世界を敵に回す結果を招く。国際連盟は日本の侵略戦争を非難する決議を採択
ルーズベルトは日本海軍の無差別爆撃を非難する隔離演説

�C山本五十六は陸海軍ともに常識だった米英可分論に対し、米英不可分論を主張。
アメリカを戦争相手国に加えるよう強力に要求し、それを実現させた。
　
�D海軍は三国同盟を認める代わりに、陸軍に南進を要求（豊田海軍次官）
　
�E日米交渉を妨害するため、南部仏印進駐を強行（豊田外相）
南部仏印には14個も飛行場が作られ、大兵力を集結させ戦争準備開始
　
�F真珠湾をだまし討ちで攻撃するため、野村大使と結託し偽りの外交を実施。ハルノートは最後通牒だと政府をもだます嘘の報告がされた。
海軍と外務省は、アメリカだけでなく日本政府と陸軍をもあざむく。はじめから無通告攻撃でやるつもりで、計画通りに通達をわざと遅らせた
図上演習で真珠湾奇襲は無通告でなければ失敗することが明らかになり海軍は当初から　無通告で攻撃する気だった

ほら、いきなり紫電改と関係無いスレになっとるやん
またスレチとレスバで荒れまくる
紫電改と関係無い紫電改スレ

前スレ>>994

いやそんなぐらいなら概算の意味自体がない
そもそも上昇時間ってのは連続上昇力を見るものだから最大馬力を見るにはちょっと不適切なんだよ。

例えば過去レスで探すのが面倒だが、四式戦の上昇力は回転数を2600RPMで計測してる。
6000mまでならそこまで連続して登れるまで油温過熱を抑えながらやってるんだよ
低速高仰角の上昇で冷却の不足状態を連続するのが一番熱負荷になる。だからプレッシャークーリングで低速高仰角の上昇時にも冷却得られたフォッケの設計が米英でも参考にされたりするわけ

つまり馬力だけじゃなくて冷却の問題が大きいというのが一つ低下率だけで見てるのに対する重大な問題

当然、上昇に時間がかかる機体は早く上昇したいのに長時間の上昇を継続しなきゃいけないから余計に出力を加減する必要がある
あるいは抵抗を大幅に増加させるカウルフラップを全開にしないといけなくもなる

エンジン馬力でみたいのは1メートル区切りで測ってどこまで上昇かけられるか、だろう
堀越さんはその辺の説明をせず漠然と上昇時間と言ってしまった。そもそも表現に問題がある彼は。

なのでそこを基準にしない限り意味はないと思うし
同じエンジンでの重い機体と軽い機体は単なる重量比以上に上昇時間に不利なのが分かると思う。上昇率よりも極端に数字が離れる事も多い。
具体的にはF6Fとか有名だな
だから俺は、3.8トン計測の紫電改と4.4トンのA7M1の上昇力差は何もおかしくないと思うし、むしろF6Fなんかと比べて違和感無い数字だと思う。

そしてもう一つ、余剰馬力の問題がある。

余剰馬力は馬力から利用馬力を引いた値であり
エンジン馬力が同じでも、それは機体としてのパワーが同じという意味じゃない。
より大きくて重いA7M1はその速度域で飛行を維持するのに必要な馬力が大きいので、残った余剰馬力としてみると紫電改より小さいって事になる。

したがって、上昇ってのは小型軽量と大馬力が正義っつー当たり前すぎる話で、かつ線形分析じゃない、非線形だ。

デカくて重い方は、連続上昇ではより冷却に気を遣って抑えた馬力で上昇しないといけないし、その上で更に余剰馬力も小さくなる。

だから俺は上昇時間で計測された結果の6千まで7分22秒と10分の差は何もおかしくないと考えている。

金星エンジンで高性能を発揮する五式戦がファイナルアンサー

車じゃないんだから余剰馬力だけで優劣は決まらんし
レシプロ航空機は常に馬力＝推進力にはならんし最初から持ってるエネルギーと
機動時のエネルギー効率のが重要

キ-100も快調なハ-140があればキ-61-IIがベストなんだよな
すっ飛ばしでキ-100-IIなら差別化できるが

自覚のない糖質ほど手に負えないものはないなｗ

土井さんも最初から空冷もアリかなと思っていたらしい

>>7
俺が話してるのは向こうが提示してきた根拠である上昇力の低下率について言っているので、機体の優劣そのものを語っているわけじゃないぞ
上昇力は余剰馬力対重量を見るのが手っ取り早くて、少なくとも低下率で見るよりは100倍マシという話。
何故ならその関係は非線形だから

以前に馬力荷重で見ている奴がいたが、そういう人が多いのが困る
荷重が増えてるなら余剰馬力も落ちてるので実際の上昇力では重量は二重のマイナスとして効いてくる
いくらエネルギー効率が良くても上昇に使える馬力自体が残ってない様じゃ上昇力は発揮できない。それがA7M1の試験結果だと思う

いや五式戦で良いでしょ。
ハ140は手に負えないし、五式戦は現場からはF6Fなら問題無し、F4Uなら敵ではないって評価
五式戦の運動性が上がったのもラジェーターとバラスト撤去が効いた面も大きいから、調子良くても三式戦二型は五式戦に上抑えられて勝てないだろうな

>>10
＞以前に馬力荷重で見ている奴がいたが、そういう人が多いのが困る

一度でも「余剰馬力対重量」を算出比較した事がお有りで？
速度でも高度でも変わる数字だが算出方法は？
余剰馬力最大となるのはだいぶ低速寄りなわけだが
高速で戦闘中、上昇に移る時にわざわざ減速して余剰馬力最大で昇る馬鹿はいない
P47が有名だがプロペラだけでも随分変わるしな

>>12
なんども言ってるけど
機体の持つ上昇力は余剰推力÷重量
最大上昇率速度も余剰推力が最大になる速度で決定される

>>7で君が言ってるのは速度を利用して一時的に稼ぐズーム上昇だから試験結果とは別
試験結果はあくまで高度への到達時間を見るものだから最適上昇速度(F6Fだと130ノット、零戦だと100ノット強)で測定してる

誘導抵抗が少なくて変換効率良い三式戦みたいな機体でも、増槽積んだら重爆について行けないレベルの結果なんだから、烈風と紫電改の試験結果の差は何もおかしくないんだよ

おそらく両者の誉の出力に差があるなどと騒ぐほどのものでもない
重量1.5割増、連続上昇時の余剰推力1.5割減だと3割弱悪化ってところなら、妥当な数字だろう

「何度もいうが、高速で戦闘中の上昇」は君が提示してきた上昇時間とは全く関係ないの。

＞高速で戦闘中、上昇に移る時にわざわざ減速して余剰馬力最大で昇る馬鹿はいない

だから会話になっとらんな
君が提示してきた6千までの上昇時間っていうのはそうやって見るものだ
そもそも戦闘中の性能を示すパラメータではない
迎撃時など所定の高度に達することが出来る目安だ

だから何度も、君の比較な不適切だと言ってきたわけだが？
具体的にいうとF6Fで4572メートルまで7分42秒だ
エンジン馬力の割に重くて大きい機体は、最大余剰馬力が少なく連続上昇ではとりわけ不利なんだ

烈風が10分で紫電改が7分22秒ってのは、測り方が上昇時間である以上何もエンジンの不公平を騒ぐほどの事じゃないんだ。
もともと烈風は上昇に回せる余剰推力があまり無かった。
重たいだけじゃなくて機体も二回り大きいから、単に線形分析しちゃいけないんだよ、非線形だ

前スレ

987 返信：名無し三等兵[] 投稿日：2021/10/11(月) 00:57:58.93 ID:lyiGsdvx [5/5]
>>980
設計者ならカタログスペックと現実の性能の違いなんて織り込み済みだろw
専門家じゃない者に分かり易い指標として見せるのが最高速度だから完成を急げば
無意味な仕上げをすっ飛ばして試験するのは変じゃない

これどう考えてもおかしい。
分かり易い指標として最大速度を見せたいなら
なおさら機体表面の処理が雑で50kmも速度が落ちたら大問題になる。
「雑だけど試作機だからいいか」にはならんでしょ。

前スレで伝達済みだが
キ84試作機の624km/hというのは回転数2900rpm ブースト+250mmHgというハ45特の制限をかなり下回る条件で計測されたものだよ
1300馬力に落ちてもそこそこな性能が出せる機体があるのに、だから評価できないという意見は程度の差こそあれど同意する
もっと言うと五式戦はその馬力でF6Fと対等に戦えるだけの性能はある(F4Uをカモ…は手前味噌感があるが)
仕方なかろう

あと烈風試作機の速度問題は気化器インテークの艤装方法を内装から外装に変更してる事も無関係ではないと思う
524km/hを出した時は誉二二型の不良とは別に堀越技師の設計ミスによる吸入効率低下が起きていた可能性がある
50km/hも違うのは機体工作上の問題にしては過剰過ぎ、パテで埋めて研磨してもせいぜい20km/h変わるかどうかだ
この点を改善しても上昇力は殆ど改善されなかった訳だが、カウルフラップ全開の時のカウル内のエアフローは空気の抜けが断然違うからな、上昇時は逆に悪影響を与えてなかったのかもしれない

>>14
割り込んだから無理もないが人違いだ
唐突だったかも知れんが俺が言いたいのは余剰馬力最大での上昇など実戦ではまず無いって事
戦闘中にそこまで速度を落とせば別の機から撃たれるだけ
従って馬力荷重で語るのも当然

余剰馬力を数字で掴んでない奴が馬力荷重は困ると言ってもね…

>>17
さっきまで、その余剰馬力による上昇を測る高度6000mまでの時間を比較しておいてそれを根拠に馬力が出ていないと言っておきながら何なんだ君は。

その辺の掌返しについて自覚あって言っているのか？

君が出してきた数字はまさにその条件での数字だぞ？
最大の余剰馬力の小さいA7M1がとりわけ不利な条件での比較なのだから、そりゃ紫電改の7分22秒と大差付けられるのは当たり前だろう。

もう意図的にやってるんだと思うけどさ、舌何枚あるのかね？二枚舌三枚舌使われる方の身にもなってくれよ。

大丈夫？
君が最も強く根拠としてきた「上昇時間の試算値からの低下率と速度の低下率の乖離から、紫電改と烈風の馬力は一緒では無い」とするレスに対して、俺は採算「上昇時間で見るなら差はその様に広がるのが当たり前」という事を強く説明してきた。

そこで今になって、そんな上昇は実戦では使わないから駄目だなどと自分から始めた計算をちゃぶ台返ししてきたわけだ。
じゃあこれまでのやり取りは何だったのか？

もはや徒労感しか無いのだが、取り敢えず上昇時間で見る場合、低速での最大余剰推力によるものだからその差が顕著に広がる傾向にある、という事は納得していただいた、という事で良いのかな？それとも上手く伝わっていないで拗れているのかな？どちらよ。

もはや徒労感しか無くなってきたぞ。

スレ立てて二人でやりあってくれよ。うぜえんだよ

>>18
>>19
おいおいだからそれは人違いだっつーの
それらの主張は別の人だよ
馬力荷重では困ると言いながら余剰馬力の実数値を出せる訳ではない君を少し弄ってみたくなっただけ
ｽﾏﾝね

>>21
弄るも何も、馬力荷重が確実に間違いということだけが伝われば良いのだから、余剰馬力の考え方が相手にしっかり伝わりさえすれば良い。
その点、伝わっているかどうかすら怪しいんだよ、君もあの人も。その事については分かったけど承伏できない、なのか、「なんで余剰馬力の考えじゃないと駄目で馬力荷重で線形分析しちゃいけないのか理解出来ません」なのか、うんともすんともそこに関しては言わないからね

相手に間違いを伝えて諭すためだけの話だから、余剰馬力のイメージだけ伝われば良い。
なお、F6Fの上昇時間ですぐ分かる話なんだけどね
4572mまで7分42秒な

多分だけど君も分かってない気がするんだが最後に「分かったけど承伏できない」のか「分からない」のかだけ教えてくれよ。
彼のシンクロでも良いけどさ

相手が間違っている事を"諭す"(って言い方どうなの？、だが)というために例として考え方を出したのだから、オレは具体的な数字を出す必要はないと？
レスバの場所じゃないんだぞ？
相手は相手なりに計算をして出してきたし(それが間違っていても、だ)、同様に計算結果なり根拠ある数字で答えるべきだし、相手の考えはこうだから言うまでもなく間違い、はい終わりだと唾棄するのが正しいやり方なのか？

>>22
＞上昇力は余剰馬力対重量を見るのが手っ取り早くて、
>>10のこの一文で思ったのさ
ほほう「見て」いるのだな？と
しかしやっぱり見てはいなかったね

馬力荷重が確実に間違い？
正確では無い、ぐらいにしといた方がいいぞ
重量÷余剰馬力も馬力荷重の一種だ
かけ離れた数字になる事を立証する方が困難だぞ？

>>23
いや乏しいソースと全機抵抗の測定条件がバラつく中で実際言える事は本当に、上昇時間を線形分析するのは考え方からして間違っている、とそれだけしかない。

もともと向こうがA7M1の馬力はハ45特より低いと勝手に始めたのだから、俺からすればどこが計算？、というか烈風擁護のためのこじつけにしか見えなかったよ

五式戦が1300馬力よりちょい劣る性能で本来なら600キロオーバーの速力が出て、四式戦もどうやらハ45特の本来の出力以下で624km/hの速度を出せるということが分かったので、総じてA7M1は割に合わないとしか言えない
同時期に同じ出力で好結果を出しているのだから、日本でも紫電改や四式戦を使うだけの話で、中低高度用の戦闘機としては失敗もいいところだ
価値を見出すとしたら20試甲戦のベース機となったというただ一点のみで、どの道A7M1これ自体の評価に追随するのはできない
俺としては紫電改クラスの機体を堀越が設計するか、もっと紫電改をブラッシュアップ出来た方がもっと面白かったかな。

>>24
では、単に言葉の表現の問題だな
ここで意味を正確に伝わる様に言うなら、馬力荷重が間違い、ではなくて
馬力をイコールエンジン出力と捉えるのが間違い、だ。
馬力荷重を参照するなら、使える馬力(余剰馬力(推力))で見ないと意味がない、と言っておこう

ガタイが二回りも大きく重たいA7M1は実質的に紫電改より低馬力である様に結果は出てしまう。ダブルパンチで上昇時間が伸びてる。余剰馬力の考えを持っていれば、烈風と紫電改の上昇時間の乖離をエンジン馬力に求める事は無い。

単にエンジン馬力を重量で割れば良いだけ、という考えに俺は承伏しかねる。
君の友人にもそう言っておいてくれ。

>>26
お前キモいな
俺が争ってもいない論点を力説するのはやめてくれるか？
同一人物だったらお前に何か得な事でもあるのか？
見てない物を見たと書くのはオカルトの素質があるぞ

＞馬力荷重が確実に間違いということだけが伝われば良いのだから

この文からの激変ぶりも充分オカルトだし

>>27
激変？、一貫してるが
所謂馬力荷重(単にエンジン出力を重量で割る)ではなくて、余剰馬力÷重量で見ろ、という意味で散々言ってきたのに、伝わってないからそう言ってるんだが
単に言葉の解釈の違い。俺は最初から馬力荷重はアテにするなと言っているし、そうしたら君は余剰馬力÷重量も馬力荷重だと言い出したのでなるほどそういう行き違いね、と解釈して分かりやすい様に述べたんだが。

要は利用馬力の分だけ馬力が減ってるに等しい事を、君の兄弟だな友人だか知らんけどそう伝えて欲しいだけだよ。
で、多分伝わってないんだろうな、余剰(馬力)推力=高度推力-利用推力って考え。
ただ漠然と線形分析するのは間違いだよ。
x割の変化に対してyの変化で2xの変化に2yの変化を伴うようなそういう簡単な話じゃ無いのだから、低下率で見るのは間違い。
別に君はどうでも良くて「彼」にそう理解していただければそれで良いのだが。

余剰馬力は水平巡航に必要な推進力をどれだけ上回る推進力があるかという意味じゃないのか？

>>28

高度推力って何ぞ？
＞要は利用馬力の分だけ馬力が減ってるに等しい事
kwsk
＞俺は最初から馬力荷重はアテにするなと言っているし
余剰馬力を算出できないお前は一体何をアテにしてるの？

>>30
具体的な数値を算出する意味はないだろ？
相手の根拠となるエンジン出力だけで見る考えのが間違いということだけが言えればよいのだから、それがアテにできない以上君のお友達の論が無駄になるだけで終わりだよ。
俺が何もアテにできないと言って何の意味があるの？
>>29
最適上昇速度ではその速度でどれだけ推力に余裕があるかになるけど。
当然、馬力荷重以上に余裕馬力/荷重は差が大きくなる
烈風

>>31
ということは、お前はさんざん各種馬力にこだわりながらも実は馬力なんて見ていない事になる…
…お前もう馬力について語らない方が良くね？

>>30の問いにはスルーですか、そうですか

>>31
最適上昇速度で推力に余裕？？？
Vy上昇って維持全開出力でその速度になるように上昇角を調整してると上昇率が最大になる
て理解してるんだけど全然違うという事なのか？？

＞同一人物だったらお前に何か得な事でもあるのか

そうじゃなくて、もし他人のフリしてこんな絡まれ方したら最悪でしょ？
そうだった時の為に言っておいてるだけだよ、現状マジで半分ぐらいそのリスク的中してそうだけどね
なぜ彼は余剰馬力(なんかミスっててごめん、必要馬力-利用馬力ね)と重量が支配的な各高度への持続上昇時間を持ち出した事を反論でも理由の説明でも良いからしないんだ？
それと時を同じくして突っ込みたくなった人と俺は争っているんだ！

自分の身にもなってみようぜ。
もし争っている相手に刺さる決定的なレスがついた後に「俺はその人と違うが」という体で別の人間が「俺はこの件について争う気は無いが突っ込みたくなっただけ」などと言ってきたらどう思うよ？
おいその前にあの人はどうした、だろ？

ワッチョイ無しスレはこれだから嫌なのだが、万が一にも彼が平気な顔して「争う気は無いが」といって電源落としてるんなら俺に損はあるよ。
彼と同一人物である場合の損のリスクはある。

まあでも、烈風の測定値は特別に高い仕上げをした結果だ、というのはなんの根拠もないわな
具体的にA7M1に施されたものと、紫電改で違いがあると示せるならともかく
そうでないならば、堀越技師の言う通り、上昇力との比較で考えるべき
というかその流れで、烈風改の基礎としてハ43換装も認められてるわけで

五式戦やゼロ戦６４型や烈風のような実戦参加が少ない機体を
褒めちぎってもね

また誤字、利用馬力と必要馬力が逆ね

俺は他人のフリして手を変えてやっかみをしてくるヤツが平然と粘着している様は本当に嫌だし、いくら匿名でもやっていい範囲を超えてる。
>>33
そこまで書いておいて絶対分かってて言ってるよな？

余裕馬力は，余裕推力と同様，飛行速度によって変化するが，ある飛行速度で余裕馬力は最大になり，このときに最大の上昇率が得られる。 この速度は最良上昇率速度と呼ばれ，短い時間のうちに最も高度を得たい場合に用いられる。

馬力の余裕を上昇に振り分けている状況では推力の余裕なんて無いのは当たり前だが、
俺が言っているのはそういうことじゃない

>>35
元がいくら酷いとはいえ、50km/hも上がったらもう完璧でこれ以上上がらないところまで来ているだろう…

紫電改の試作機(オイルクーラー形状が量産機とも違う形状)は「最強戦闘機　紫電改」(光人社　丸編集部) p.54に乗ってる画像で明白に翼下面にヒダヒダが見える
第58振武隊の腹筋割れたみたいなつき方と全く同じ。

烈風の仕上げの574km/hを適用するなら+50km/hまでとはいかないものの、100歩譲って10キロや20キロは平気で紫電改も上がると思って欲しい。そのレベルで紫電改も大概酷さが目立つ。

コテハン使わない名無しカキコ野郎がﾜｯﾁｮｲ無しに怒ってるのクソワロスｗｗｗ

ここは喧嘩をするスレで戦闘機の話はスレ違いです

連投くん、前スレでアホ晒してから
長文連投酷いな依存症とかなんかの病気なんじゃないの？

喧嘩してたの？
こういう独り言ブツブツ言ってるオジさん見た事あるよ

前スレではお互い長文だったが、変な単発長文煽りが沸くせいで書き込み辛くなって出てこれませんって感じなのかな。
別に連中に気を遣うぐらいなら推敲して3行でまとめれば良いだけだし(俺は別に従う義理もないが)、なぜ急に黙り込むんだろうね、まぁ都合の悪いキ84試作機の情報が投下されたからだと思うけど。
あるいは、そういう事にしておいてお茶を濁そうとしているのかな？変なSBDのレスバしてた煽り厨達よりはよっぽどスレタイの関係してる話だから、出てきなよ。

五式戦スレでオナニー仮想戦記を垂れ流してるバカよりマシ

実際に第一線の設計者が上昇力との比較から出力低下を疑い、海軍に開発続行を納得させたのに
まるで具体的な採算もなしにおかしくないの一点張りじゃあ、誰も相手にしない
具体的に、A7M1と紫電改の表面仕上げはどういう違いがあったの？
堀越技師が目安に使った指標より説得力あるの？
速度1割の低下は上昇力3割の低下なんて分かって当たり前だろうとまで著書で書かれてる件についてコメントは？

余剰馬力がどうの冷却がどうのというなら、それが馬力荷重と上昇時間とを目安にするよりも有意である、尤度が高いということを示す必要がある
そうした比較なしに全くの勘だけが根拠なら、流石に本職の戦闘機設計者を信じるわ

―にも拘わらず、東部戦線でFw190が「上手くいかなかった」のは何故だとお考えですか？ソヴィエトのパイロットからは、
いい戦闘機だがそれ以上のものではない、という程度の評価しか得られていませんが、西部戦線の「フォッケル」は
一大センセーションを巻き起こしたわけですから。
　全くその通りで、強力な戦闘機だし、一応の「水準」には達しているが、戦闘能力となると際立ったものは何もなかった。
実際のところ、ドイツ人はこの飛行機にとても大きな期待をかけていたが、しかし明らかに過大評価をしており、
性能を高く見積もっていたという印象だ。
　例えば、「コブラ」は「フォッケル」よりも速力で劣るだなんて、彼らは何でそう思い込んだんだろうね？実際にそんな
ことがあったのだ。最初のうち、ドイツ人は自分たちが速度性能で勝っていると固く信じており、「フォッケル」で攻撃を
かけた後にエンジン全開で離脱を試みる場合が多かった。だが、こっちは彼らに追いついて、上から弾を「降り注いで」やる。
向こうは煙を噴いたり蒸気を噴いたり大騒ぎだが、どうやっても振り切ることはできなかった。私たちはすぐに、
全力運転だけで逃れようとするとどうなるか、ドイツ人どもを教育してやったよ。その後は「フォッケル」も、攻撃後の離脱
とこちらの射撃から逃れる際には必ず急降下をすることにし、それ以外の方法を禁止した。
　垂直面の機動性も「フォッケル」は「コブラ」より下回っていたが、当初は私たちに垂直面の戦闘を挑んできた。
これも同じことで、すぐに思い知ったようだけどね。やっぱり私にはよく分からないんだが、「フォッケル」が「コブラ」
に垂直面で勝っているだなんて、一体彼らは誰に吹き込まれたんだろう？
　「フォッケル」は加速性が劣るという弱点があり、もしかしたらこれが一番の泣きどころだったかもしれない。後になると、
彼らも「フォッケル」で戦う時は速度を失わない形で機動を組み立てるよう心がけていた。長時間の格闘戦で「ヤク」
やラーヴォチキン、「コブラ」に対抗するなんて、「フォッケル」にとっては最初から負けが決まったようなものだ。
スピードが落ちてそれっきり、だよ。彼らが次に速度を得るまでの間に、こっちは何度でも撃墜のチャンスがある。
https://geolog.mydns.jp/www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov2.html

まず、A7M1と紫電改では測定時期が違うし発動機も違うし
不具合の度合いだって同じとは言い切れない
だから、それぞれ独立に計画と完成を比較しなくてはならないんだよ

同じ出力だったこと前提に烈風の方が抵抗少ないというのは暴論
それに対して烈風は仕上げが特別だったとか勘だけが根拠の暴論で返しても意味がない
これが不毛にスレが荒れてる原因じゃないか

烈風も紫電改も、計画時の性能と、実機の性能をいくつか対比して見なきゃ意味がないわけで
A7M2とA7M1、紫電改も時期の異なる実測値が知られてるから、これらが推測の材料になる
余剰馬力がどうのという議論もどんぶり勘定でいいから数字の目安を出して比較できれば検討するに値するかもね

というか、なんで全備重量で1割以上も重いA7M1が紫電改と同じ上昇時間を期待されてたのかというと
発動機がより高出力の誉22型だからだよね
特に2速の公称出力ではハ43とほぼ同じ馬力を期待されていたもの
誉21型にギミック追加してるんだから出力低下が酷いのも頷ける

なんというか、議論の前提が間違ってるんだよね
同じ発動機と同じ出力だったという前提がそもそも間違い

特空母からの発着を想定させられてる烈風は図体が大きい
局戦として高翼面荷重が許された紫電改よりもひと世代後（誉22型かハ43）の発動機でないと同じ上昇力や速度は期待できないわけで
空母が失われた昭和19年末以降、先に実用できそうな紫電に集中するのは仕方のないことだ
信濃に発着できた程度で褒めてもらえるなら、烈風ももっと小さくできたけど、開発時期がミッドウェーの後、特空母でも使えて欲しいという圧力かかってるから
そういう意味でも、紫電改と烈風を比較するのは本筋じゃないというか
陸上基地や大型空母で運用するなら紫電改でしょそりゃあ、当たり前に

>>45
既にハ45特の制限以下の条件で四式戦が高性能を発揮している
それについてのコメントは？
四式戦は制限に制限を重ねたブーストで悲惨な性能を出さなかったのだから
烈風の達磨じみた仕様を評価できなくて当然だろう

前スレ訂正
キ84試作機の測定条件は+185mmHgね
+250mmHgは記憶違いだ。
回転数は栄より上だがブーストは下回るぐらいに制限されてる

ハ43搭載紫電改の実験飛行をやれてたら
烈風の評価がわかりやすくなったのに

>>51
一言で運転制限と言っても、時期にもよるし、そもそも装備してる型が違うんだから異機種で比較しても無駄
それぞれの機種の計画と完成を比較しないと意味がないんだからさ

達磨じみた仕様も何も、特空母でも使える艦上戦闘機目指してんだから当たり前だ
水上機のフロートをクサすのと同じで全く意味がない話
そりゃあ疾風や紫電改は同時期の烈風より速くないと困るよね

誉でも違う型、不調の波が何度も来る中で違う時期
２つの要素が絡むから、安易に運転制限という言葉で同じ出力を想像するのが間違い
だから疾風と紫電とA7M1の諸元だけ見て物を言うのは無意味
各機種の本来の出力と計画とを見比べてそれぞれの不調の理由を考えるべきであって
2速全開で1300馬力というA7M1の値が、疾風や紫電に適用できるという考えが根本的に間違ってる

誉でも違う型、不調の波が何度も来る中で違う時期
２つの要素が絡むから、安易に運転制限という言葉で同じ出力を想像するのが間違い
だから疾風と紫電とA7M1の諸元だけ見て物を言うのは無意味
各機種の本来の出力と計画とを見比べてそれぞれの不調の理由を考えるべきであって
2速全開で1300馬力というA7M1の値が、疾風や紫電に適用できるという考えが根本的に間違ってる

>>54->>55
それ「当たり前」自分でといっておきながら拗れる理由が分からん。
最初からその当たり前な事実を指摘しているのに烈風はマシだのなんだのと言ってきたのが君だろう？
いくら空力的洗練をしたところでふた回りも大きくて重い烈風が速度が出ないのは当たり前だし、同じ1300馬力でもっと高性能を出している機体があるのだから何も評価できない。最初からそう言っているじゃないか
「同じエンジンで高性能を出している機体があるのだから評価出来ない」というのが最初に俺が行ったことじゃないか。そこから始まっているのに何だね君は？
誉としてみれば同じエンジン、サブタイプが違うといってもエンジン出力は少なくとも四式戦試作機のテスト時もA7M1試験時並みの出力の低さで運転している。
テストの条件がしっかり例示されたのだから、烈風だけが不利だと思うな

勿論堀越技師の設計技術でちゃんと紫電改規模の局戦を設計できていたら良い結果を出しただろうとは認めているが、現実そうはならない訳で。
誉エンジンで満足に性能を発揮出来ない機体の前に、既に十分な性能を出せる機体が初飛行しているのだから見捨てられて当然だろう。そういう話をしている

>>57
すぐに罵倒が出てくるような荒らしと一緒にするな
紫電改と烈風の比較で同じエンジンであるという前提で話してる時点で不毛だと何度も指摘してるわけだが
こちらが言いたいのは、紫電改とA7M1の速度だけを比較しても、機体の空気抵抗の優劣はわからない
それゆえに、A7M1が特別に仕上げが良かったはずという主張もまた、全く根拠がない

疾風の話題を持ち出してるけど、それは疾風の方が同じ馬力なら烈風より速いというだけの話であり
紫電改とA7M1の速度を比較するなら時速594kmと時速524kmを比較すべき仕上げが云々というのは企業のイメージから決め付けてるだけだよね

>>58
＞＞「疾風の話題を持ち出してるけど、それは疾風の方が同じ馬力なら烈風より速いというだけの話であり」
最初からこの話をしているのだが。
同じ1300馬力で十分な性能を出している、と。
で、拗れてるのが紫電改の方って事は疾風に関しては君は100非を認めなければならないのだよ。
君は烈風がとりわけ低い馬力で計測されたから、疾風や紫電改だってもっと悲惨な結果を出した筈だからそれはおかしい、ときっぱり言っているのだから、
同じ馬力で疾風が既に十分な成績を収めている事に対してはまず認識を改めなければならない。

その上で紫電改が拗れている、この先の話ができるんだよ？
で、
・本来の試作機の仕上げは悪かった
・試験飛行後に海軍から指摘された点を盛り込んで機体を平滑にした
この事からこれが当時の試験機の工作精度だろう。
試験飛行で524km/h出す事がなければ、あの仕上げのままだったろうし、紫電改は悪い仕上げで598km/hに止まったから不本意な性能を記録している
紫電改の試作機は試験飛行に使われたものと同一ではないにせよヒダヒダのある、腹筋の割れた様な醜悪な翼面外皮をしっかりと、「最強戦闘機　紫電改」p.54の試作機を横から捉えた写真で見える。
紫電改の試作機もまた工作精度が荒く本来の速力を発揮できていないという事は十分考えられるし
524km/hを参照しないで良い方だけを取る理由にもならない。どちらもちゃんと試作機の実測データだ。

因みに、奥宮堀越「零戦」ではこの機体仕上げの事を「この様な瑣末な問題を指摘するばかりで」とかなり批判的に書いている。

そもそも恐らくソースが同じ当該書籍を読んだ上で馬力低下を語っているのだろう？
つまり堀越に言わせればあれが「当時5普通の工作精度で、瑣末な問題に過ぎず」、誉が悪いのに他の原因にきせていると顕にしている。
だったら紫電改と比較すべきは524km/hだろう。
当時の一般的な工作精度で紫電改が598km/hをマークする事が出来て、その「瑣末な」問題を修正する様な拗れ方をしなかっただけであり、やり直しを行えたA7M1の574km/hの方は平滑性で相当恵まれていると言わざるを得ない

なんで紫電は制式名称で烈風は略符号なんだろうな

火星紫電改
あってもいいかな
爆戦仕様にしよう

雷電は何で延長軸無くす頭がなかったのだろう？
振動　思ったより速度が出ない
そこで延長軸無くして発動機装着
重量のバランス変更して試験制作で飛行
速度少し上がって振動も軽減だ。
そして正式採用。
ドーリットル空襲での緊急発進で大活躍

金星でok

>>63
延長軸なのは抵抗を減らす紡錘形の胴体デザインの為なんだから、無くしたら最大の特徴を捨てた胴体完全再設計の別物になるから

>>60
外板がヒダ状になるような波打ちは表面仕上げではない問題だから
A7M1の表面仕上げとは全く関係のない話
という以前に、その機体が測定に供された機体でないならなんの意味もない印象論で、見た目からの直感が仕上げが悪かった根拠と言われても
紫電改の仕上げがA7M1初飛行時並みに悪かったと言う根拠はまったくないし
工作精度の低下をいうなら、比較するならば昭和19年4月に納品の紫電改と比べるべし
その観点なら2、3ヶ月の差は大きいかな
なにより堀越技師が主張してるのはA7M1の性能について三菱の瑕疵は製作に関するもので、設計に関する瑕疵は誉と誉を選んだ海軍に帰属するという言い訳なので

>>61
A7M1は烈風じゃないもん
烈風はA7M2以降でしょ

>>4
＞だからプレッシャークーリングで低速高仰角の上昇時にも冷却得られたフォッケの設計が米英でも参考にされたりするわけ

冷却ファンは馬力を食って回すんだから損失があるのはカウルフラップと同様
むしろ全力上昇メインで付けたとすれば最高速度にはマイナス
ファン関連重量もその分翼面積を削れたと見ればマイナス

>>68
だから強制冷却ファンは付けずに吸い出しに落ち着いただろ、シーフュリー

火星が基礎の零戦62型指向
これなら17年にはデビュー可能　
鍾馗の翼を少し大きくした感じ
疾風よりは小さい

つかフォッケのファンはエンジン以上に環状オイルクーラー冷却の意味が大きいと思うね

>>65

別に先を絞らずに短いカウリングにして開口部を広くして強制冷却ファンを外して減速器部分をさらに短くしたら良いよ
カウリングの表面積が減らし発動機の長い延長軸カバーも短いから摩擦抵抗も重量も減る
強制冷却ファン駆動の損失も減るから
形状抵抗が少々増えても相殺できる

ほとんどの空冷機は太めの開口プライドで
短い減速器なんだし問題ない
プロペラの根元にカフスを付けて
吹き戻しによる推力損失を抑制しつつ低速時にカウル内に空気が入るのを促進すれば良い

>>69
何の話してるかわかってる？
全力上昇のエンジン冷却でカウルフラップを大きく開かずに済む冷却ファンが一方的に有利だと決め込むのは誤りだっていう話だよ
空冷星の冷却方式が何に落ち着いたかなんて話はしてないからw

>>73
カウルフラップ開の空気抵抗より強制ファンの方がトータルでは損失小さいと思うよ
大戦末期の機体だとカウルフラップがスライド式だったり
従来型でも大きく開けるんじゃなくて開きを最小限にしてるくらいで
それだけ空気抵抗の影響が馬鹿にできない

なんでシーフュリーの例出したのかっていうと

損失大：従来型のNACAカウリングと大きく開くカウルフラップ
損失中：強制空冷ファンによる吸い出し
損失小：ファン使わない吸い出しとスライド（シャッター）式のカウルフラップ

の順にトータルの損失が減っていくと考えたから

>>72
胴体そのまんまで開発するメリットがないって話でしょ。
だったら胴体細く設計しなおした方が性能上がる

誉積んで細い胴体の雷電だとどれくらいの性能になるかな。

>>74
ほーう、トータルでお前はそう思うのか？
全力上昇は置いといて高速飛行を考えてみな
カウルフラップ機は閉じて飛び、冷却ファン機は馬力を失い続ける
差がでるのは空気抵抗より馬力損失の方だとわかりそうなもんだが？
鍾馗のカウルフラップはマイナス5度まで閉まるように出来てる
なぜだと思う？
高速飛行では全閉にしていても負圧で引っ張られて半開きになってしまう
マイナス5度まで閉めてやっとこ胴体とツライチに収まったと設計者が書いている

https://mobile.twitter.com/packraty/status/853303813272354816

永添泰子（まっとうな人を議会に送ろう！）
@packraty
山崎雅弘さんの「世界は太平洋戦争とどう向き合ったか」読了。日本はオーストラリアのダーウィンあたりを42年2月から43年11月にかけて空襲し続けた。と書いてあって、ラバウルからなら近いな。と掲載地図を見て納得。実際に空襲していた。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

日本軍スゲー？？？

>日本はオーストラリアのダーウィンあたりを42年2月から43年11月にかけて空襲し続けた

https://mobile.twitter.com/mas__yamazaki/status/1169468672512950272

山崎 雅弘
@mas__yamazaki
太平洋戦争中にオーストラリアで作られたポスター。旭日旗に不快感を覚えるのは韓国と中国だけと思っている人は、日本で「国際連合＝国連」と意図的に誤訳される国際機関の名称が「連合国（United Nations）」である事実を考えたらどうか。

旭日旗だらけの競技場が、世界各国の人々の目にどう映るか。


https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>72
雷電の胴体で一番太い部分はエンジンではなくその後方、紡錘形理論で抵抗を減らす形状なのを、機首を切ってしまうとそれが成り立たず、無意味に太いだけの胴体形状になってしまう

>>80

どうせプロペラの後流は収縮流になるから紡錘体形状の先っちょが少し削れてカウリング開口部の大きさが少し大きくなっても全体の形状抵抗なんて変わらないよ
そもそもペラの直径の小さいところは回転の周方向速度が遅いから軸近くの胴体断面より
ペラの後ろの収縮流の通過する場所の断面なら変わってない
トータルの表面積、重量を減らした方が抵抗減少に繋がる
ピトー管のように空気を自然に取り入れることで馬力損失を減らしてるのに
わざわざおちょぼ口にして、強制冷却ファンとかして馬力損失とか無駄すぎ

>>81
いや、紡錘形が崩れるなら最初から鍾馗みたいに絞れば言い訳で、太ましいのは居住性が良い以上のメリットが無いだろ

>>82

14試局戦の試作機が最大速度574キロ時で期待はずれだったから
それじゃあ他の火星シリーズとポン付けで換装したらいいんじゃね？という話だった
ファンが無くて減速器函の短い火星15あたりを付けるなら
カウリング部品だけ上手く整形したら済むし
実は性能もそっちの方が上がんじゃね？
という話題だった

雷電は延長軸止めたら重心バランスが大きくズレるから小改造なんてレベルでは修正不可能でしょ

>>77

>>4はフォッケの上昇の話だろ？

そりゃファンが水平高速飛行だと損なのは当然の前提

トータルでファン付きの方が有利っていうのは
上昇続けるときの馬力損失とカウル開く空気抵抗増加ならって話ね>>74
もちろん戦闘機にとってはカタログ上の最高速よりも持続上昇の方が実際重要なので
そういう意味でもトータルで>>75の1.より2.の方がいいと思うけど

1.従来型のNACAカウリングと大きく開くカウルフラップ
2.強制空冷ファンによる吸い出し（Fw190式）
3.ファン使わない吸い出しとスライド式のカウルフラップ（シーフュリー式）

な、念のため

つか強制空冷ファンないけどカウルも大きく開かないシーフュリーは
妥協点としてありだろ、て最初に>>69で言ったのに

冷却ファンが「一方的に有利だと決め込」んでる奴なんか最初からいない
思い込み激しいくせに「何の話してる？」とか「ほーう」とか
無駄に上から目線なんだよお前は

>>88
＞一方的に有利だと決め込
んでいるのは>>4だが？
＞抵抗を大幅に増加させるカウルフラップを全開
と書くなら当然ファンの馬力損失も書かないと公平じゃない
>>69が全力上昇についてのカキコなら
シーフューリーがなぜ最良なのかを書け
ついでにシーフューリーのカウルのどこがどうスライドするのかもだ

>>89
>>4だが別人だぞソイツは
低速高負荷の運転には冷却上の問題がつきまとう
従来比でフォッケは画期的だったから参考にされた
というだけの話でそれ以上の機体に関しては何も否定していない
当然馬力損失なく冷却出来るならその方が上だし、勿論フォッケでも長時間の低速高負荷の上昇をカウルフラップ全開にすることなく継続できる様になったのはデカい
散々皆に言っているのだが、条件反射的に一部を切り取って脱線するのではなく話の要旨を理解して欲しい
要旨を言うためだけに引き合いに出した例に都度要点を移していたら話にもならん
たった一行フォッケに触れただけ(それも一般論で当たり前の内容)で勝手に君ら外野が反応しただけだろ

ついでに、推力式排気管の高速流によるカウル内吸い出しもフォッケが初(かどうかは知らないけど)米英で参考にされた

>>67
よろしい、ならば一七試艦戦だ

>>91
実はI-16やLa-5といったソ連戦闘機でもやっている

>>88
> 思い込み激しいくせに「何の話してる？」とか「ほーう」とか
> 無駄に上から目線なんだよお前は

無駄にマウントかます奴いるからな
読むと大したこと書いてないんだけどw

セスナなんかは排気流による冷却空気の吸い出しで、空冷水平対向エンジンの冷却を効率化してるし
アイデア自体は誰にでも思いつくんだろな

>>89
> >>69が全力上昇についてのカキコなら
> シーフューリーがなぜ最良なのかを書け
> ついでにシーフューリーのカウルのどこがどうスライドするのかもだ

横だけど強制空冷ファン必要な最大の理由は>>4が言ってるように
仰角かけて上昇続けるときの冷却不足だろ？
駐機とか空戦時とか実際には他にも実用上の都合あるだろうけど
高速水平飛行で自然に冷えなかったらそもそも設計がダメなんだよ
真っ直ぐ飛び続けるわけじゃない戦闘機には重要なファクターだから重視するのは当然なわけで

あとシーフュリーのセントーラスだけど抵抗源になる外側に開くカウルフラップがなく
ペラにカフス付けた吸い出し冷却、
集合排気管出す段差のところにオーバークール防ぐための可動式シャッターが付いてる
これは自分も知ってたけどな

エンジンの前にある冷却ファンやカフスでも「押し込み」じゃなくて「吸い出し」なの？
素人の素朴な疑問

>>89
ただ自分はシーフュリーは実用機としては理想主義的に過ぎると思ってるよ
実際には冷却不足に陥ることあったみたいだし
F8Fが現実的にはいい落とし所かと


カウルフラップあるけど無造作に配置せず位置と形状工夫、
カウル絞り気味だがスピナーつけない、翼内オイルクーラーで冷却補う

>>95
今まで見た軽飛行機はシュラウドに引き込んだ排気管の熱で暖房してるだけでシリンダーを仕切りで囲ってるけど
排気管は結構カウルからの突き出し長いし吸出し効果は無いと思う

雷電の大元となった空技廠NK-1bが、カートゥーンに出てきそうすぎる

強風が双フロートなら、支柱を短縮する動機が強くなって逆ガル翼となったかも
そうすればより陸上機化しやすかったか？
陸上機化の見通しがより早く立てば、まず紫電は火星二〇型、次いで誉換装のタイミングで紫電改登場という風になるかも

>>99

T-34メンターを日本国内で整備、ライセンス生産した時に
排気管周りの吸い出し効果に気がつかずに形状を変えたら
すぐにオーバーヒートしたという記述があったから

一部のレスプロ軽飛行機には排気管吸い出しによる冷却空気の流量を確保してる例はある

>>97
正確にはそうかも
ただ、カウリング内外側の圧力分布とか含めてどこまで意識してるかじゃないかと

シーフューリーとベアキャットは明らかに吸い込んで吸い出されるところまでわかってやってるぽいけど

なるほど


0:50秒辺りに映ってるコレだな？
http://www.venturapublications.com/news/publish/Seafury-Detail-photos.shtml
だがここは補器類がカバーも無くむき出しで凸凹になってる
目一杯閉めても開口したままだからここがメインの空気排出口だ
もっとマシな設計だと思ってたわシーフューリー
必然的に液冷戦闘機からの乗換えだから視界の邪魔になるカウルフラップを断念しただけなのかもな
いずれにせよカウルフラップが無い事で抵抗小さいという説はシーフューリーには当てはまらないな

カウリングと胴体の隙間から出る冷却気流については
胴体の周囲を流れる外気の流れが負圧を生じてエンジンを冷却後の熱した空気が
吸い出されるんじゃないかな？
排気管の速い流れもベンチュリー効果で吸い出しを促進するけど
カウリングで外側に押し曲げられた気流は速度を増していて静圧は下がってて
カウリングの開口部からピトー管のように動圧で押し込まれていた冷却空気は
カウリング後端の外気の流れの静圧が低下したあたりで速やかに吸い出される。

こっちの方がわかりやすいと思うけどね
三菱も雷電設計のとき似たものを検討したらしいが

しかしどうスライドするか言え！だの命令口調だったり
もっとマシだと思ったとか嫌味垂れたり、
液冷から変更したからこうなっただけだ、と言ってみたり、
せっかちな人だなあ

>>102
メンターは一見排気管に見える太いパイプの中に本当の排気管が入ってて排気誘導でエンジンルームの空気を
吸いだす効果がある変わった機体だね
軍用練習機として開発されたんで全開飛行が多いのを想定してそうなっただけじゃないかね

ビーチクラフトの機体の中には同じ仕組みにしてるのもあるかもだけどセスナは無いんじゃないかな
普通に特許発生すると思うし

https://twitter.com/uchujin17/status/1318418029475024896?s=20
https://twitter.com/uchujin17/status/1318417402728652800?s=20
補器丸見えでダメだ！て言うけど、ささき氏も書いてるように、
スピナーの根元にわざわざ整流カバー付けてるくらいだから、
それくらいは考えてると思うけど
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>101
空気抵抗の大きい双フロートで要求性能に達せず、まず強風が完成しない
試製紫電は初飛行でエンジン・プロペラの不良、冷却不足、空力処理の失敗、太い胴体による視界不良等、
中翼からくる長い主脚の欠陥以外にも問題だらけで酷評され、初飛行の4日後には主任設計者が紫電改の
構想を始めていた模様

雷電を一刻も早く正式採用したいなら
強制冷却フィンを取っ払う案はいいかもね

で、こうなる

>>109


補器類のカバーは無い

透視図にも無いが？

>>113
なくても問題なかったんじゃないかって言ってるんだけど

いい感じの雷電
スピナーもいらない？

>>112

灰色の部分を省略してファンも省略してもっと詰めれば
重量も表面積も減って性能が増すよ

>>114
飛行には問題なかった
ってレベルの話か？
まあさすがに
抵抗は増えてない、カウルフラップより優れてる
とは言い難いよなw

>>117
みっともないからそろそろやめたら？

>>113
シリンダー付近までスピナーがあるんだな

補器丸見えといえばFw190Dか
脚を下げているときだけとはいえ、思い切ったことをするなぁ

雷電は火星の出力が計画通りなら振動にも視界にも目を瞑って制式採用されたと思うし
その場合は紫電どころか強風も水上戦闘機のままそれなりに活躍できた可能性すらある
逆に火星二〇型の仕上がりを見るに振動や視界の問題を解決して量産に入っても実質1500馬力で310ノットの戦闘機と化すだろう
これはたとえ誉に変えても同じだろうし
紫電改の活躍はあの時期の内地ならではかもしれないねこれは

意味が通らんな

雷電は振動や視界の問題が史実より早期に解決しても、発動機の不調で実質310ノット1500馬力程度
日本版ハリケーン的な立ち位置で使えるし役立つだろうけど、雷電の早期実用化と聞いて思い浮かべるような状況とは違う
逆に火星二〇型が計画通り完成してれば雷電の視界や振動は甘受されたろうし、強風に搭載すれば下駄履きでも一号零戦並みの速度出そうだし
発動機が一番のネックだ

振動に目を瞑るはねぇんじゃ無いかな。
てか五式戦スレで金星零戦推してた人？

>>120
>補器丸見えといえばFw190Dか
>脚を下げているときだけとはいえ、思い切ったことをするなぁ

F8Fも主脚カバーがメンテナンスハッチ兼ねてて
オイルクーラー裏の配管が丸見えになる構造

前スレでは書き込み規制で突っ込みレスできなかったが、言わせてもらう
お前ら、バルブ前に吹き付けるガソリン噴射と過給機に吹き付ける水メタ噴射の違いも分かってないニワカじゃん

当時の噴射式は負圧で吸い出すフロート式の代わりにポンプで燃料押し出してるだけだから間違いようが無いのでは

火星二三型が制式エンジンでは最初だろうけど、ガソリンも水メタも同時に噴射式で登場してるからごっちゃになってる奴がいるようだ

>>124
艦上機で丸見えって戦後で実戦経験ないとはいえ、塩害とか大丈夫なんだろうか

鍾馗の絞りを少し緩和
翼を少し大きくする
海軍の新型雷電はこれで新設計すればみな解決

海軍基地は海軍が守れなんて言ってないで防空担当の空軍を作って要撃機くらい統一すれば良かったんじゃないですかね

空軍構想は戦前のかなり前の段階であったが、海軍側が戦法も機材も劣る陸軍の風下に立ちたくなくてポシャった
大西瀧二郎は空軍設立構想に割と傾いてはいたが、たった一人で他の提督達の理解が得られるわけもなく

雷電は苦労して妙なデザインをして効果が無く不調だけを呼び込んだな。

>>127

紫雲の火星って燃料噴射はしてるけど水メタ無しで1800馬力だから

火星20は水メタ無しの方が振動とか黒煙無しで調子が良くね？

>>131
妄想乙

仮想敵の違いすら知らない無知がｗ

>>134
君よほど読書が嫌いなんだね。森史郎の「零戦の誕生」ぐらい大戦機を語るうえで基礎中の基礎でしょうに

>>135
で、その基礎を踏まえたはずのバカがなぜか妄想しているのが>>131なんだが

もしかして、こういうスレってただ煽るだけで場を悪くする愉快犯がいるのかな

>>136
君が読書をしないのはよくわかったよ。さようならNGID

>>131のようなことは書いてないんだから突っ込まれる前にそうやって逃げるしかないわなｗ

というかなぜ主に海軍の戦史を研究している森氏の名前を出したのか理解に苦しむ。
陸海軍組織の比較研究をやっている戦史家ではないのに。

本当にID:Dmf+ohQNは読んでいないんだな

>>135
深堀道義さんの本だと、陸軍の方が数が多いから主導権を握られるのを海軍側が嫌ったとあるね。

>>141
妄想乙

仮想敵の違いすら知らない無知がｗ

>>142
知らんがな。当時の海軍行政上層部にきいてくれ。

火星紫電改はあっても良かったな

>>143
火星積んだ水上戦闘機に573キロの速度と零戦以上の武装と2/3の航続力を求める池沼集団だぞ？
正直KF21なんか作ってる朝鮮人どもとどう違うのか悩むレベルで池沼

第二次上海事変の頃は、陸上戦闘機も固定脚だ
だから下駄履きのハンデは少なくて、九五水偵が大活躍
でも十五試水戦の仮想敵は引き込み脚だろうから、海軍の見込みは甘かったかな

空戦ができる機体が強い、というのは普遍性のある法則だが、下駄履きのハンデが関係ないというのは技術の発達により通用しなくなる法則だった

十五試水戦の要求計画だけど
火星は二〇型で二速全開高度で1510馬力出る予定だったから
100オクタンガソリンの製造技術とか新しい工作機械、発動機あたりが買えてれば十五試水戦は目標通り完成した可能性が高い
アメリカの経済制裁で望み薄になったから時期的には民間に任せるのは白紙撤回されても良かったくらいの計画だね

完成の見込みが薄いが、日本の航空将来のために必要な研究開発、こういうのをやるのって空技廠の仕事だから
任せられるチームがあればだけどね

強風は胴体7.7ミリ機銃の位置が残念すぎる
幅が広すぎ
操縦士から前方斜め下方が見えないだろ

速度出すだけなら下駄ばきでもシュナイダーカップみたいに水上機でないと浮かび上がらないような薄い翼に
駄々洩れみたいに特製燃料消費するアタオカチューンのエンジン載せればビックリするくらい出る
全く実用性は無いが

水から原油が出来るってだまされるお頭の奴が海軍では当時最高の将だから仕方ない。

>>149

V12気筒液冷エンジンを前後に繋げて
フロート表面まで使って表面冷却とか
大トルク対策で双フロートの片方だけ燃料入れるとか
ぶっ飛んでますなw

トルエン100%燃料だっけ？

燃費は悪くても同じ空気量で馬力が出るやつか

>>151
速度記録に挑戦する機体としては全く 正しい

キ78とかぬるい感じがあるけど、これは中間機だったからか

日本の侵攻作戦に合わせてというならば
すぐできる機体として瑞星や栄や金星装備で翼を小さくするのが良かったかと
二式水戦の翼面積縮小版みたいな
ツラギ攻略時に即時、二個飛行隊が展開するような
本来用途で使える時期にあったら悪い評判にはならなかったと思う
二式水戦も強風もだけど
「飛行場が間に合わない時期だったらしょうがない」
「侵攻作戦より遅く登場するなら、無駄」
ともあれ早くできてくれなきゃ意味がないし、守勢に入る段階では無用なんで
専用に立ち上がる生産設備が最小で済む、既存機改造が一番いい気がするな

ツラギは飛ぶ前にほぼ壊滅だろ
何の機体でも変わらん

攻略時に二個飛行隊が展開できていれば、という話であって
警戒機を出すのが苦しいような数ではなくて、有意な戦力として現れなきゃ困るという話ですわな

だから切迫してる侵攻作戦の可能性に対して新機軸山盛りの十五水戦を恃んではならず
初飛行まで2年、さらに配備まで1年か2年はかかるわけで
石油の備蓄が2年しかない以上、配備を計画できるのは実用機改造か、同等程度技術の計画機しかないよね

前進飛行場なのだから警戒機として3機から6機が在空
残りは待機が基本なわけで、飛行場未整備の前進基地に7機ほどしか展開できてない時点で二式水戦すら間に合ったとは言えない
すぐに出来なきゃ意味がない水上戦闘機開発に新しい技術を盛り込んだり色々求めすぎなのは海軍も川西も楽観的だな

実用的な計画といえば中島に任された二式水戦だけど
これが昭和16年に計画というのが遅い
十五水戦の代わりに川西にこれが来て、零戦の水戦版ができたら、画期的な新鋭機に向かえばいい
まあ川西にはそうした権限がないからしゃあないから
海軍の無茶振りかな

そもそも何でニューギニア・ソロモン方面で攻略作戦なんぞやらにゃならんのか、
と考えたら、WW1でドイツから得たトラック島に海軍が基地なんか作ったのが遠因か
それまでは小笠原沖が艦隊決戦の予想地域だったのが、マリアナ沖になってしまったという
そしてトラック島防衛やら米豪分断やら連合軍の反撃コースを予め潰すとか、いらん苦労
したあげくに消耗戦で敗北することに

戦争ってのはそういうもんだよ
aを守るためにbを抑えておく必要があり、bを守るためにcを抑えておく必要がある、そうやって際限なく戦線が広がってしまう

三座水偵乗りや二座水偵乗りが二式水戦を見てうらやましがるというか
あれに俺を乗せろや！っていってる回想はいくつかあるんだけど、
二式水戦乗りの回想とかそういうの手に入りやすい文献であるっけか？
実際乗ってた人の評価が知りたい

そういや生存性の低そうな水偵乗りの手記はみるが水戦乗りの手記ってみてない。陸上基地の零戦から配置換えしてたんだろうけど

強風のいいところはもしタイムスリップして戦闘機乗りにならないといけない時これに配備されれば終戦まで生き残れる可能性が非常に高くなる。

>>163
よね
読んだことなんだよね
まあ市販のものを買う程度の俺レベルだからあるのかもしれないけど

>>162

ソロモン戦では1人操縦士で見張りが疎かになるので
ゼロ観の方が生き残り易い
とか戦記で見たぞ

遅いからすぐに後ろに突かれて一連射されるから
後ろに常時見張りがいるのが有利だそうだ

へー

九五水偵や九四艦爆の活躍の裏には通信というのもあるかもね
艦爆隊は第二次上海事変の戦訓として二機一組での編隊空戦を提案してるけど
当時の日本の通信技術では複座機にしか応用できない概念
統制の取れない中華民国空軍に対してチームワークで戦ったのかもしれない

翻って単座の水上戦闘機とあれば、通信は水偵に劣る
前進基地の飛行場ができるまでの繋ぎならば、敵の偵察機や哨戒機との戦闘がメインだから
あくまで局地戦闘機、空戦フラップは離水用と割り切ったほうがいいのかもね

>>156
それはツラギ米軍上陸時の話だろ
すでにツラギはニューヘブリディーズ諸島から敵爆撃機の空襲を受け続けており、ツラギ進出の水上機部隊が防空にあたっている
水上機で敵大型爆撃機に対抗は辛く、すでにツラギ維持が危ぶまれている
ガダルカナルにルンガ飛行場建設零戦進出が望まれるわなっていうか、そうじゃないとツラギ維持無理

>>168
日本海軍はやりたくてもやれないサッチウィーブ

三座機を索敵、偵察に使った日本海軍と二座のドーントレスやヘルダイバーを偵察爆撃機とした米海軍の違いってもしかして無線の性能差？

>>162
水戦乗りは会敵したらほぼ確実に死ぬので、戦後までの生存者の話はほぼ南の島での土人生活の話がほとんど

>>168
そのころの無線っていわゆるモールスでしょ。
そりゃ単座じゃできないｗ

>>169
受け続けているって偵察のオマケみたいな規模でしょ。
>>155がいうような即時2個飛行隊なんて大部隊を進出させるような状況ではない。

まあどの道、水上戦闘機だけ進出させても
その基地を作るとなると迅速な進出とはいえないんだけど。
もちろん、一から飛行場作るよりは早いが

>>173
それもちょっと違う
単座戦闘機乗りになるコースがいくつもあり、「飛行学生」「操縦練習生（操練）」「甲種飛行予科練習生（甲飛）」「乙種飛行予科練習生（乙飛）」の中でも
「飛行学生」出身者の場合は、片手でモールスが打てる訓練を受けていた
一方、「操練」「予科練」出身者は、原隊で「モールス通信」「手旗信号」等の座学を受けてる前提で訓練を行うので、通信関係の教育を施されていない部隊から上がってきた訓練生の場合には、無線機は無用の長物だったというわけ
但し、年度によって制度改革が何度も行われているので「通信」教育をすっ飛ばしてる搭乗員も多い

>>133
定格と戦時緊急出力や離昇は同列に比較するのはおかしい
カタパルト射出時とかに使う＋450mmブーストとかは１分以内とか制限されているものだから
あと、陸上機と艦隊付き水偵では供給される燃料の質も違うだろうし、
航空２号揮発油(当時のハイオク？)が発動機の取説で指定されていても、物資不足で陸上機では使えなかっただろう

>>175
>>173は戦闘機乗りだからモールス打てないという意味ではなく、
単座機では空戦の真っ最中に打つ余裕が無いという話ね。

岩本徹三が零戦で空母の直援任務中に瑞鶴とモールスでやりとりしてたな。

>>159
二式水戦をあれ以上早く仕上げるには、まず零戦の開発進捗を早めない事には難しいと思う

あと個人的には水戦の新規開発は開発リソースの無駄遣い

軍人が技術と産業を理解してないしそれの間を取り持つ空技廠も軍高官を諌めるということもしないし悪いのは特に馬鹿の大言壮語がまかり通るあの悪癖

機長が偵察員で士官が多い時期があったのって175みたいな事情かな

>>174
一方的に受け続け水戦では対処出来て無いというのが問題
水上機の部隊増援送ればいいって話ですら無いからそこから違う

望まれているのは艦戦たる零戦隊進出であり、すでに7月から空襲頻度が増しているようにこのままではツラギの水上機基地は維持できないという危惧されている

水戦に想定された使い方はPBYやSBDあたりを追っ払うということであってるかな？

護衛空母が無い時期に、カムシップでハリケーンを使い捨て発進させていた英軍なら、水戦は歓迎されただろう

おいおい、ＳＢＤには返り討ちに合うぞ
後部銃座の７．７ｍｍ連装は侮れない
日本機の７．７ｍｍとは威力も装弾数も桁違い

やっぱそうか。零戦も落とされてるしな

水戦てカタパルトに対応してないしCAMシップで使ってた特設カタパルトで飛べるのかも分からない・・・

そもそも水偵と水戦の違いは観測員や通信手がいるかいないかの違いしかない

観測機は敵観測機を追い払うため限定的とはいえ戦闘機的な運用も想定されていたときく

一般的な日本機のルイス後方旋回機銃は単装600発/分　97発入り弾倉　予備5個
坂井零戦を返り討ちにしたドーントレスならAN/M2 cal.30 連装1200発/分　1000発ベルト
600対2400実に四倍の火力差で弾倉交換時の射撃中断もない

Pbyはレーダー実用化済みだから
わりと一方的に雲とかに隠れて日本側を索敵してる
ミッドウェーでもかなりの数飛んでだけど
撃墜されてないし

空母を見つけたのもpby

>>190
日本と米じゃ機数が10倍違うからなあ

>>183
偵察に来る高高度の敵機追っ払うのも任務だから下駄履きだと厳しい
無理してシーファイア運用したり、護衛空母にもコルセア載せたのは
F4Fですら鈍足だという理由がある

というか誤認で無警戒に接近した坂井機に対して7.7mm連装で編隊組んで滅多打ちにしたのに
防弾皆無の零戦一機も落とせなかったとか7.7mmダメ過ぎるだろう・・・・

ヨーロッパ戦線の話ね、コンドルに付きまとわれると直接被害がなくても
Uボートに狙われるんで

コルセアもCVEに載せたのか。着艦苦労しそう

紫電改取扱説明書 復刻版　の付録
”紫電改操縦参考書”
これって坂井三郎がテストしてガリ版に書いたプリントを
まとめた物でしたっけ？

最盛期の南雲機動部隊ですらPBY狩れてないからなぁ
日本軍にほぼ撃墜手段ないな
ミッドウェーでも一方的に戦果あげられてるし

相変わらず無知だらけでワロタ
護衛空母のコルセアは海兵隊のだよ部隊位確認しなよ
陸上基地で日本機を撃墜しまくった部隊だし
指揮命令系統が統一できるだろ

PBYが単機でどこかの離島爆撃してて対空砲火で落とされた映像が残ってるけど
哨戒偵察や救助だけじゃなくて攻撃もやってたんだな


舐めすぎというかいくらなんでもノンビリ飛んでるようにしか見えない
これは落とされるだろ・・・

そもそも潜水艦以外の相手に飛行艇で対艦攻撃を仕掛けるのが向いてないのだ
日本でも大艇で雷撃を試みたことがあるが、見事に失敗している

PBYも雷撃できるんじゃなかったっけ？
デカい機体だから爆弾もいっぱい吊るせるし頑丈なんだけどいくらなんでも速度が遅すぎる

開戦前にマレーに向かう日本輸送艦隊に近づいて7.7mm機銃しかない九七戦に落とされてるな
旋回機銃と違って固定機銃は効果的なのかあまりに鈍足すぎるのか・・・

零戦の20mm食らったら遥かに速くて重武装のB-17でも落とされてるしF-13まで落としてるくらい
うまい具合に雲にでも逃げ込めないと助かりそうもない

日本機はPBYも普通に落としてる。
日本の偵察機もそうだが撃墜できないのは水平線上のはるか遠くにいて取り逃がすから。

>>198
ヨーロッパ戦線なんだからFAAの話だろ

瞬殺か

>>200
九六式陸攻と九七式飛行艇で雷爆撃するのに何か大きな違いなんて無いのだが
一式陸攻と二式飛行艇でも同じ
大型だからその分だけ被弾しやすく対艦攻撃失敗しやすい、なんてことも無い

失敗した事例だけ注目するというなら
日本でも珊瑚海で九六式陸攻や一式陸攻が雷爆撃を試みたことがあるが、見事に失敗している
とだって言えるしな
大艇の場合は配備している航空隊が少なく、だから陸攻より対艦攻撃頻度の事例自体が少なくるのは当然

>>205
いやいや、中攻と大艇じゃ運動性が全然違うでしょ？
大艇は四発の深山や連山を連想すれば

米軍のテスト飛行では1式陸攻は機体サイズにありえないほど機動性や操縦性が良い
と評価されてるね

期待サイズから見てありえないほどの機動性と軽く扱いやすい操縦性
そして民間旅客機かよって思うくらい防御装備がちっともない事について
非常に驚いたってテスパイの証言が歴史群像太平洋戦史シリーズの
一式陸攻の内部構造説明ページに書かれたね

雷撃に使うための飛行機だから機動性がないと話にならん

ミッドウェーのPBYの戦果すら知らんのか
やはりここの住人は無知が多い

PBYの戦果は夜間雷撃
電探を搭載して探知した中で取り敢えず一番大きな艦艇を雷撃
日本には真似できない

マウントとろうとしては瞬殺されてる奴なんなん？

渡洋爆撃でひどい目にあってるのに防弾ゼロにする発想はすごいよな。

大艇の雷撃は、元乗員がインタビューで全然上手く行かなかった旨を話してたな
どこどこで実行して、被弾して煙を噴いて帰ってきたという内容だったが、具体的にはどこでの話だったか

>>211

1941年10月には1号1型電探が関東沿岸に配備されていて間に合ったのはすごくね？
アリューシャンには日向に載せて濃霧中での2号2型の有効性が判明したし

航空機に載せられるサイズのが量産化・実用化できてるのとは、えらい違いなんだが

>>206
大艇は雷撃運動出来ないほど運動性が悪いわけじゃないが

「九九艦爆は戦闘機並みの運動性」とか言われつつ、実戦では戦闘機と戦ったらほぼ負けたみたいな話だわな
（なお英軍のフルマーには勝利したことがあるけど）

>>213
ひどい目にあった経験から防御ありの陸攻としてスタートしたはずが、結果防御殆ど無しになってしまうのは何をおいても艦隊決戦が全てに優先されてしまうからか

あれ、インテグラルタンクにしなくても何とか要求満たせなかったのかな

銀河みたいに両主翼下に容量600Lの大型増槽吊るすとか（貧乏性なので無理っぽい）

>>211
PBYは実戦で雷撃任務に就いた事はなかったて話が出てるんだけど何時どこでやった話なの？

>>221
普通にwikiに出てるぞ

>>221
ミッドウェー

>>193
ＳＢＤは損失数が少ない単発爆撃機
後部銃座の連装７．７ｍｍに容易に近づくと
被弾するから、小便弾の２０ｍｍを射程圏ギリギリから
射撃するから有効弾を得られない
機首７．７ｍｍが撃てる距離まで距離を詰めると
ブローニング７．７ｍｍに返り討ちにあう
自らの生還率を高める防御火力してＳＢＤの
７．７ｍｍは十二分に役にたったと断言できる
ゲームでは知らんが

大型飛行艇でも鈍足の油槽船とかには当てられそうかな
正規空母は速度があって雷撃機を後落させようと転舵する
なので旋回性能がいい機体でないと射点につくのに時間がかかりすぎて撃墜される
それとやはり平均誤差半径に対して大きくなるから大型機は対空砲火に当たりやすい
当たりやすくても多発機の強みで防弾を強くしてればカバーできるんだけど
エンジン一つやられても射点にたどり着ける利点が、容易に燃え上がる裸のタンクで帳消しになってる

SBDのは7.62ミリな

>>217
不可能ではないが実用的ではない程度
元々、長距離雷撃用でしょ？誘導装置がないと辛い

ミッドウェーで油槽船に雷撃してたのね
>>224
空中射撃で当たる距離なんか200mもないんだから20mm一号でも7.7mmと有効射程なんか変わらんし
旋回機銃じゃ不意打ちで一方的に当てまくっても落とせない有様だからな・・・

坂井三郎がガダルカナルでF4Fと誤認してうかつに近づいてやられた時より前にやってた、
後下方の死角から、上昇をかけながら撃墜するのがベスト

>>219
無理だ。
他の同級機はせいぜい3000キロの航続力なのにその倍だ。

航空機から投下できる沈底機雷があれば陸攻の航続力は役に立ったかな
マーシャルを取られても敵の基地として使わせないという感じ
夜間に機雷の敷設なら無防弾でもだいぶ長い間使えたと思う
少数機ずつに分かれて同時に撒いて逃げる
そういうコンセプトで開発されたならまだわかる仕様
雷撃にはね

航空機から投下できる沈底機雷があれば陸攻の航続力は役に立ったかな
マーシャルを取られても敵の基地として使わせないという感じ
夜間に機雷の敷設なら無防弾でもだいぶ長い間使えたと思う
少数機ずつに分かれて同時に撒いて逃げる
そういうコンセプトで開発されたならまだわかる仕様
雷撃にはね

11型の場合で、攻撃時正規2852km、偵察時正規4287kmなんだが
もちろん過荷重状態ならもっと伸びるが

>>229
昔のドキュメンタリー番組であれを坂井氏が得意技みたいに話してたけど降下加速して腹の下に潜り込んで
下から突き上げるように死角から射撃する射法は日本軍の教練で教えてた戦法なんだよね

相手がF4Fだったとしても死角から接近しなかったのはベテランとは思えないミスで誤認をしてなかったとしても
慢心による失態としか言えない

つまり、バカ穴を開けた堀越さんは本当のバカって事？

バカ穴がなけりゃ250キログラムも燃料を減らさなきゃいけない
零戦が異様に軽い機体なおかげで、3割出力の大きなF4Fと同じだけの燃料を搭載できてるんだよ
たから無駄ではないどころか、肉抜きがないと作戦能力か軽快さが犠牲になる

バカ穴ってのは本来、リベットやボルトの径よりもそれを通す穴をわずかに大きめにして現場合わせする物のことで、
その意味では中島零戦の方がバカ穴だらけで、現場合わせできて分解整備が楽だったという話

ちなみに桁に開けた軽め穴も、後期の零戦では数が減ってます

計算尺で数字だして引いた図面で部品作って組み立てたらいきなり500km/hで空を飛ぶ飛行機になる
そんな人間をバカ呼ばわりできる奴は自分を神様か何かだと勘違いしてるんじゃないかね

>>234
油断なのは確かだけど、慢心よりも疲労じゃないかなあ

>>240
確かに長距離飛行とF4Fとの交戦でかなり疲労はあったと思う
慢心より疲れによる判断力低下とみるべきか・・・

>>229
それはボールターレット銃座のない
全ての軍用機に言えることだよな
ＳＢＤも戦闘機の護衛が無いもしくは護衛の機数が少ない時
爆装しない数機を混ぜて編隊を組んだりしている
後下方の死角にゼロ戦が着いたのを確認したら
非爆装のＳＢＤがＵターンして有利な高度から
錯乱射撃してくる
２艇の１２．７ｍｍでもゼロ戦には脅威だ

単機で12機のグラマンだと判断した編隊に突進するのは自信満々か、心が荒れてないとやらない
ずっと内地に帰れなさそうだし好き勝手戦ってやろう、敵戦闘機にやられるのなら戦死上等って感じなのでは？
誤認で旋回機銃にやられたのは恥だけど、もしグラマンに穴だらけにされて自身も被弾したら未練なく自爆
実際、被弾負傷してなければ後送されず、戦死するまでラバウルに置かれたに違いないわけで
戦闘機乗りとして戦闘機との交戦で自爆という機会は悪くないなという自棄っぱちは広く蔓延してたと思う

>>243
まだガダルカナル戦初日なんですが・・・

坂井さんが撃墜されたのは
最初の空母が来た時にいきなりやららたのであって
その後の連日のヘンダーソン基地への疲労前

>>242
いやさすがにそんな機動は無理
後下方から接近する敵機を正面射線に捉えるには逆に上昇して相手を吊り上げるしかないのよ
坂井氏から攻撃方法を聞いた元パイロットも対処法を思いつかなくて絶句してた

相手がF4Fの編隊でも奇襲してカモ番機を落とせばそのまま速度で振り切れるし怖くないと思ったのでは
F4Fじゃ上昇離脱する零戦に全く追いつけないし追いかけたら返り討ちの憂き目に
あと坂井機はハチの巣にされたけど落とされてないっていう

>>244
勝ち戦でもずーっと前線にいるのは辛いよ
初日を生き残ったベテランの苦労は想像を絶するものがあるよね
既に連日の空戦に疲れてる状態から8時間飛行の任務があてがわれてる

>>245
撃墜はされてない。基地には戻ってるので「撃破」はされているけど

>>235というか雷電の設計図を書いてる時にもう才能枯渇してた

というか当時の飛行機の振動と騒音と寒さに耐えて3時間も飛んで疲れないパイロットは皆無でしょ
下手したら戦う前に小便で電熱服がショートしてるっていう地獄

飯くらい豪華だったらいいけど粗食だよね日本のパイロット

坂井機って復旧できたの？
資料見る限りは撃破扱いにもなってないようだが

ああいうのをノーカンにするから実態がわからなくなる
日本側は予備機無いから、そのまま戦力減るんじゃない

ラバウルだと飛行不能の零戦継ぎ合わせて複座零戦作っちゃったくらいだから()

主翼の折りたたみ機構と武装を廃して翼内に各々1050リットルの燃料タンク増設した偵察型のF4F-7は総燃料2544リットルで最大航続距離5955km
F4F-4より1tは重く最大離陸重量4685kgにもなるので外部増槽は無しと言うかムリ
20時間以上飛べてパイロットがゲロ吐きそうになるので自動操縦装置がつけられましたw

>>252
ラバウルで乗っていたのはV-103、107、128の三機だったが、戦後にガダルカナルでV-103が発見され、
機番が確認できる残骸の写真を見た坂井によると、これが被弾した時の乗機だったとのこと
風防が割れるなど損傷が軽く、修理されて他の搭乗員が乗っていたものが撃墜されたようだ

>>251
日本のパイロット糧食は操縦桿を握ったまま食べられる海苔巻きが主だった模様
https://gigazine.net/news/20170219-food-wf2017w/
これは今食べても旨そう
https://choumi.jp/company/item/tamayoukan/

米軍の搭乗員は１５回の出撃で一週間の休暇がもらえるのも
モチベーションに差がついた要因かもな
ガ島戦域の搭乗員ならヌーメアでバカンスだよ
イル・デ・パンでビーチベッド並べてシャンパンでも飲んでいたんだろう

メンフィスベルじゃないけど15回出撃でもキツイだろう
相手は自分よりベテランで速度も上昇力も負けててコクピット視界も相手の方がずっと良い

相手より優位から攻撃しないと勝ち目がないのにこれは酷すぎる
防弾あっても20mm食らったにまず助からんし数で優位もまだ無いっていう
とりあえず敵が出撃したら分かるのと飛んでくるまでに結構疲弊してるのが助けだけど
生きた心地がしないと思うぞ

旋回機銃は１号20ミリで弾幕を展開すれば効果がある？
マ弾みたいな

>>258
餓島ならだいたい米軍が優位の立場で戦ってるから。
だから上空からかぶられるの嫌だから日本機の飛行高度がどんどん高くなっていく。

コーストウォッチャーが日本機の離陸や飛行経路を監視してて
すぐに機種、機数、方向、高度が早くからバレて
レーダー情報で迎撃機が誘導されてくるからなあ

>>259
弾幕を張れるほど弾数が無いだろ、機関砲弾が高射砲弾みたいに空中炸裂するわけでもないし
「マ弾みたいな」ってのが意味わからん、空気信管に変えるってことか？

20ミリ旋回機銃は45発弾倉で
4-5発ずつ撃つように読んだが

２０ｍｍは試射すらしないのに
弾幕どころか一発必中の心意気で撃たないと

ローテで休めたのなんて、かなり後の方だろ
連合軍側の資料読まなさ過ぎ

>>260
いや侵入高度までは分からないしいつも優位じゃないぞ
日本側が裏をかこうとして一緒に離陸した陸攻を引き返して零戦だけにした時も気が付かなくて
やられてる
コーストウォッチャーは出撃だけ監視してて侵入高度も分からないしな

>>261
それでも陸攻の8000ｍ高高度爆撃戦術には米軍と言えど対応が難しかったんだよ
だから高高度爆撃に対しては迎撃側はあんまり戦果がない

>>265
と、何の資料にそう書いてあったんだ？
なおドイツ軍なんか、本国に攻め込まれてる大戦末期ですら、お役所仕事的に休暇を出してるぞ

陸攻が高度をあげたのは
M1高射砲にやられるから

ポートモレスビーでも高射砲置かれてから高度をあげてる
お陰てほぼ戦果無しの嫌がらせにしかならん
陸攻が高高度にあげさせられた時点で負け

いわゆる機体の軽め穴ってF6FにもP51にも開いてるんだよね
なぜか零戦の設計だけが人格批判されるという不思議

そりゃ他の機体に比べ数が多すぎるからだよ
零戦だって中島製52型では、いくらか軽め穴が省略されている

零戦は軽減穴と軽減穴の間にさらに小さい軽減穴が開いてて全てにフランジ加工してあったんで
鹵獲した米軍がこんな面倒な事は真似できないと驚いた
ちなみに強度は軽減穴無しより高くなる

>>247
坂井本人以外の台南空搭乗員の戦記を読んでも
台南空の戦闘行動調書を読んでも
辛いとか連日の空戦で疲れているといったものは読み取れないよ。

むしろ遂に米海軍との直接対決で闘志に燃えてる
ガダルカナルの長距離を体験するのもこの日が最初だし

トラックのフレームに組み付くブラケット設計したことあるけど応力集中がめんどくさいのよな
CAE無い時代に設計の工数の方も大変だったろうに
そりゃ曽根技師や堀越技師も過労でぶっ倒れるわ

>>273
そして戦後、当時の軍医から「実はビタミン剤と称して打っていたのは覚醒剤でした」と告白され、
どうりであの頃は常にギラギラとしていて目が冴えていた、と納得するんですね

グラマン鉄工所も知らないのか？

なんで当時は違法でもないそこらの薬局で買える薬を使ってただけで悪い事みたいに言う奴が多いんだろうな
覚せい剤は戦後の混乱期に軍が備蓄してた物が流出して乱用や不純物の混入で問題になったから規制されたのに

ちなみにヒロポンは今でも向精神薬として医師の指導の元で処方されてる現役の薬

バカ穴の名付け親は紫電改の技師じゃないの？
とばっちりを受けた人だから言う権利はあると思う

バカ穴っていう命名は例によって定量的、合理的な比較による裏付けなんかなくて
最初に人格批判したいっていう動機ありきのNHK的な命名なんだろうなｗ

>>275
いわゆるヒロポンが必要になっていくのはガダルカナルよりずっと後、
ラバウルが連日空襲を受けてた頃の話だよ。

なんか時系列がめちゃくちゃだな。

>>277
わからないのは、それなら何で覚醒剤ではなくビタミン剤だと偽っていたのかね？

>>280
坂井三郎はガダルカナル初日でリタイアしてるのに、戦後の集まりで元軍医に告白され納得してるので、前々からということになるが

しかし資料に記述があるならまだしも、「ボクがそう思った事」をまるで事実のように断定口調で語る奴は何なんだろうね？

>>281
当時は精神論全盛だったんで疲れを誤魔化すのに薬を使うなんて弛んでると思われるのが嫌だったんじゃないの
目が良く見えるようになるとかビタミン不足を補うとか言えば仕方ないとなるしね

今でも医師が処方してるわけだし軍医に覚せい剤を投与されて禁断症状が出たなんて話も無いし管理してたんだろうね

>>282
だから273でも書いたとおり、坂井個人の話で部隊としての話ではない。

なんか理解力がなぁ

悪いとは言わないが、連合軍側はヒロポンなんか使ってないし、だいぶ下駄履いた比較にならないか？
日本の強さの秘密は機体でも技量でもなくヒロポンという可能性もある

>>285
つまり何故か坂井三郎にだけ覚醒剤が打たれ、他の搭乗員たちが打たれたのはガダルカナル以降だという資料があるってことかい？

>>286
いや米軍は今でも使ってるという話
https://wired.jp/2003/02/20/%E8%A6%9A%E9%86%92%E5%89%A4%E3%81%AE%E5%8A%A9%E3%81%91%E3%81%A7%E6%88%A6%E9%97%98%E3%81%AB%E8%87%A8%E3%82%80%E7%B1%B3%E8%BB%8D%E5%85%B5%E5%A3%AB%E3%81%9F%E3%81%A1/

>>195
>コルセアもCVEに載せたのか。着艦苦労しそう

遅レスだが…
CVEはワイルドキャット、というイメージがあるけど、
事故率とか発艦効率とか別にすれば新型機も運用できる
英のコルセア以外にヘルキャットもアタッカー／ルーラー級（ボーグ級）に載って
対日戦末期のスマトラ島攻撃とかにも参加してる

米がFM-2にこだわったのは甲板フルに使わず発艦できることが大きい

ただサンガモン級、コメンスメント・ベイ級になると、甲板長く、
カタパルトも強力になって護衛空母というより軽空母的性格が強まった
朝鮮戦争ではカタパルトを使って爆装した海兵隊のコルセアを運用している

>>287
打たれなかったというのは悪魔の証明だから。
坂井以外にも打たれたという当時、台南空に在籍していた搭乗員の証言をどうぞ

>>278
三式飛燕の土井武夫だろ？
>>281
それ夜戦の搭乗員に配られた暗視力が上がるという暗視ホルモンが実は覚せい剤だったと言ってた人の話だろ？

>>291
バカなのかな？「坂井以外が覚せい剤を打たれたのはガダルカナル以降」の出典(それがあったということの証明)を提示するのはそっちの仕事ですよ?
また素人が「ボクがそう思った」だけの事をさも事実であるかのように断定しただけか

>>292
坂井三郎の「零戦の真実」に戦後の集まりで、自分を担当した元軍医に聞かされた話として載ってる

>>294
その話も暗視ホルモン打たれた搭乗員が、戦後元軍医に謝罪されたって話に似すぎてる
酒井三郎自身も、「著作」というよりライターによる聞き取りによる「ただの許諾(名義貸し)」で、
「飛行技術部分は自身で何度も書き直した」と発言しているので、それ以外の部分には多分にライターのエピソード追加等の創作が入ってると思った方がいい
米でベストセラーになって坂井が英雄視されることになった「サムライ」も米のSF作家志望のライターの脚色によるところが大きい

>>295
つうか「坂井三郎空戦期」の段階でゴーストライターだし、「大空のサムライ」は「Samurai !」の日本語改訂版みたいなもんだが
「零戦の真実」も聞き取りだろうけど、そのくだりが創作であるという証明もまたできないので

>>293
つまり、坂井の証言以外に証拠はだせないわけね。
他が覚せい剤を打たれた証拠はないと証明されたな。

ちなみに坂井の列機の戦記でも同時期ガダルカナルに赴任して坂井と会っている角田氏の戦記でもそんな事実はでてこない。

バカが無知さらした挙句に逃亡とはねぇｗ

まだ「悪魔の証明」の意味を間違えてるのか、「それが存在しないことの証明」だぞ、いつになったら理解できるんだ？
以前に他人から言われたのを、その意味を調べもしないままオウム返ししてるんだな
こちらは「ガダルカナル戦以前にあったことの証明」として坂井の著作を（それが真実かどうかはおいといて）挙げたんだから、
そっちは「ガダルカナル戦以降にのみあったことの証明」である資料を（それが真実かどうかはおいといて）提示しろ、と言ってるんだが？

ガダルカナルに赴任てｗ
ラバウルだな。ガダルカナル出撃の1、2日前に同じ「先任」として会ってる。

先任が特別扱いだったくらいは素人でもわかりそうなものだが。

>>298
>そっちは「ガダルカナル戦以降にのみあったことの証明」である資料

まさに悪魔の証明だなｗ
ガダルカナル戦以前には存在しないことの証明をしろとオマエが言ってるんだが？

前にもバカが難癖つけてきただけで理解できてないのはオマエなんだよｗ

「ラバウルにおける覚醒剤注射は、ガダルカナル以降の激戦以降に行われることとなった」と書かれた資料を出してくれ、といってるんですがね？
自分がそう思っただけのことを、何で上から目線で断定しちゃうんだろうね、このひとは

>>301
他の記録で確認できない。

なぜこんな単純明快なことも理解できないのか説明してくれる？

「他の資料では確認できないので、創作の可能性がある」なら理解できるが「創作だ」と断言する根拠にはなりませんよね？

ID:sobKPegjは「UFOをそこで見た」という証言をもってUFOがいると断言しているが
他にそこでUFOを見たという証言がない事実を理解できずに
「UFOがそこに当時いなかった」証拠とやらを要求している。

オカルト信者レベルの思考だね？

>>303
ああ、それなら可能性がある、で訂正してくれていいよ。
知らない資料は当然たくさんあるだろうし。

その場合、提示を求めてるのは「UFOがその時以降にのみ現れた」という出典ですが？
存在そのものが証明されてないUFOと、時期はともかく注射された事が確認されている覚醒剤を同列に扱うとか、本当にたとえが下手くそだね

参天堂のホスピタンが1940年発売で、大日本製薬のヒロポンが1941年だな
個人的にか軍によって購入されたかは断定できないが、開戦前には一般人でも手に入る状態だったかな？

>>307
ヒロポンの袋

袋に書いてあるように除倦覚醒剤と堂々と書いて市販されてた
当時は違法でもなんでもないんだから当たり前だが一般人が薬局で買ってたぞ

>>308
失敬
袋じゃなくて店員がつける前掛けだた
広告商品だったって事

婆さんは受験勉強中の兄様に「ヒロポン買ってこい」とお使いに生かされたことがあると言っていた。
婆さんは昭和8年生まれだが、多分戦前の話

つまり小学生が薬局で普通に買えたと言うこと

戦前〜昭和20年代にどんだけ簡単にヒロポンが手に入って、
同業の間でまん延してたか、ってのは歌手のディック・ミネが昔語ってた
使い走りに雇ってる子供に買いに行かせて楽屋にもってこさせたりとか

なんかすごく喧嘩腰な人いるね

芸人と違って一般人は乱用しなかったんで戦後になるまで問題にならなかったんだろうな

ドーピングで兵士の耐久力を底上げなんて他の国でもやってる事だし管理されてて問題無いが
パイロットは眠気が飛んでも判断力が回復しない薬使っても大して役に立たないな

>>314
というか上のディック・ミネの回想だと医学的に実際どうかは知らないけど
10〜25年して後遺症が出るって言ってる
どの本に収録されてたか忘れたけど、渡辺洋二が書いた搭乗員のヒロポン禍
を取材した話でも昭和26〜30年頃になって色々出てきてたはず
なもんで俺はその潜伏期間みたいなもんが戦後に一気に出てきて問題になった、
って認識してたんだけど、実際のとこどうなんだろね

>>315
医学知識が無い奴が年取ってから不調になったのは薬のせいだなんて言っても説得力が無い
だいたい乱用レベルで使ってた芸人と医者が管理してた兵士を一緒にするのが間違い

戦後に問題化したのは先に書いたけど終戦時の混乱で軍の備蓄が流出して乱用や不純物の
混入が原因だし
ちなみに覚醒じゃなく鎮痛で使われてるモルヒネは変なものが入ってなければ気付けの
ニトロ同様後遺症は無いそうだ
ただ鎮痛効果が快感欲求になるんで緊急医療で使う場合は患者に歯を磨かせる刺激を与えて
嘔吐させ使用を中止するきっかけにしてるという話

>>315
重い飛行機雲って本に月光搭乗員が覚醒剤とは知らされずに注射を打たれて戦後長らく後遺症に苦しんだ事が書かれてるね

http://sports-culture.cocolog-nifty.com/supojin/2017/06/post-f3b2.html
これはまた別物なんだね
内服薬との説明だが回想では注射液になってる・・・
ぶとう糖注射、リンゲル注射、色々あったようだ

当時は夜間見張りに夜目が効く暗視剤といってビタミンAを投与したりとにかく色々薬品を使ってた
オリンピックも戦争みたいなルールの無い争いならドーピングしまくりになるわけで日本だけ特別だった
なんて思っちゃうのが間違いよ

ミ号丸薬もその一種かな
あれはタラ目玉だっけか

ここの住人で、ヒロポン使った事ある人なんていないんだから
効果を憶測で書くのはどうかと思う

それは飛行機を操縦した事も無いのに空戦を語るなという事ですか

ちなみにヒロポンの経験は無いけどモルヒネと亜酸化窒素の経験はあります！

陸軍航空隊の場合、疲労回復用の航空薬品が多種類容易されていて、
現代のエナジードリンク的な航空疲労回復剤（甲）、（乙）とか、ビタミンが主剤の航空疲労回復錠A〜C、
ビタミンBを加えたチョコレートである航空疲労回復錠D、カフェイン入り錠剤のコカコラ錠及びドロップ、
この他にも快翔錠だの航空戦力増強錠だの航空活力錠だの食欲増進錠などいろいろあり
なお覚醒剤的なものは、制空液（額田式）という、ドイツのオプタルソン相当で砒素剤ストリキニーネが主な薬剤

太宰治の話を聞くと結構容易に覚せい剤じみたものは市井でも手に入った感じ

>>277
絹を売った金で戦艦買えたと思ってそうだよねw

>>325
製薬会社が覚せい剤売ったくらいで戦艦が買えると思ったのかw
当時の軍事費や戦費は税収なんかでとても賄えないGDPの数十倍にもなったから
輪転機フル回転で国債と銀行券刷まくっただけw

アメリカでさえ大戦中の戦費はGDPの三倍くらいになったそうだし(震声

制空液（額田式）のもとであるオプタルソンは医者により処方されており、芥川龍之介も自殺前に強壮剤として注射していた

まあヒロポン云々とか在日が日本軍を貶めるのに使う常套句だからな
当時の世相を知らない情弱は騙されるんだろうけどw

タバコがそうであるように昔は害毒について知られていなかったわけで、陰謀論的に語るのは明らかに間違い
とはいえ常用していると、そのうち副作用や中毒症状が出てくるのは間違いないわけで

>>329
お前は脳内から天然ネトウヨヒロポンが抽出されてるらしいな。

当時でも軍医が処方しなければ使えなかったんだけど今も変わらないよね？
米軍はマリファナとか野放しだったらしいけど

>>331
事実が発覚して火病w分かりやすい在日だなw

マリファナは覚醒剤とは逆の効果
今でもエナジードリンクは日本の方が消費量は多い
やはり覚醒剤系の種類も日常的な消費量も
日本側が多そうだな

マリアナ沖海戦はマリファナおっき海戦だった

アホかwヤンキーやシナチョンと日本人じゃ民度が違うわw
使用量も薬中も日本が遥かに少ないw

海外はうつ病やADHDの治療に覚せい剤が認められてるからだろ

日本じゃ認められて無いと思っちゃったのかよww
ヒロポンが医療で現役の薬なんて既出なんだか？w

日本じゃ海外ほどカジュアルじゃない

違法薬物をカジュアルwなんてぬかしてる時点で民度の低い在日丸出しだなw

ちなみに日本軍は麻薬や向精神薬の類は軍医つまり医者が処方しないと一切使えなかった
逆に米軍は救護兵だけじゃなく偵察や空挺なんかの孤立し易い任務の兵には支給品として
小さいチューブに針を付けた使いきりのモルヒネパックを渡してたくらい

米軍はソロモンじゃ現地人を買収するのにタバコや食料の他に麻薬も渡してた
だが日本の航空基地のある島は日本の教育やインフラ整備の懐柔政策が成功してて
何で金も食料も無い日本軍に懐くんだと連合軍兵士が不思議に思ったそうだがw

こう１時間も経たない短期間の主張にダブルバインドが現れるのは、統合失調とかの精神疾患持ちか元々の低IQなんだろうな

論破されるといつもの意味不明な人格攻撃ww
お前はシナチョン在日の見本みたいな馬鹿だなwwww

↑朝鮮人顔真っ赤にして一晩中眠る事もできずレスし続ける。

コカの葉のお茶ぐらいは解禁して欲しいな

そう言えばコカインはシャーロックホームズが愛用してたな

長谷川町子
サザエさん
にもヒロポンの記事があったそうだけど、どの巻なんだろ？
サザエさんTVアニメ放映40年でギネスブック掲載だそうだけど
流石にヒロポン回は入れてないだろw

戦後すぐである第1巻だろう、都会なのにサザエさんたちが「馬糞拾い」なんてやってる回がある時代

桜新町

戦後すぐの都会なんて焼野原かバラック小屋しかない時じゃないの
京都や鎌倉辺りは街並みが残ってただろうけど

インパール帰りのマスオに「人を食ったかのようなw」と舅が嫌味を言い婿が動揺しまくる時代。

マスオさんて白骨街道を踏破したツワモノだったのかスゲェ

その当時の世田谷区は畑だらけで、ほとんど空襲も受けず焼け野原にならなかったせいで、
区画整理が遅れ今でも道路が狭く複雑なところが多い

戦後の世田谷は畑だらけどころか埋め立てて住宅地になるまで一面湿地帯やぞw
だから地下が空洞だらけで今頃になってバイパストンネル工事で陥没しまくってニュースになってるw

そりゃ国分寺崖線より南西側、多摩川寄りの方では

コカインを落ちつく方だ
どれも覚醒剤とは逆側

西洋のはどれも仕事中に使うようなもんじゃない
酒みたいに、判断が鈍る

いやパイロットに処方される薬剤は、西洋のも覚醒剤や強壮剤なんですが

ヒロポン錠剤は慢性疲労回復薬だったから出撃前は使わないはずというか意味が無い
休養日に使って次の出撃に備える
夜間出撃のパイロットなら文字通り覚醒効果の眠気防止で出撃前に注射液を使うはず

>>350
それTwitterネタでしょ

自衛隊の衛生兵がモルヒネ携行できないのは縦割り行政の弊害とか資格制度のせいって話だったけど
旧軍からの伝統だったのかビックリだよ

>>359
米軍で大戦中に使用されてたタイプのモルヒネパック
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一回使い切りで素人でも使えるようになってる
10個同時に使ったら安楽死できるぜw

今の救急医療で使うのは自動注入のモルヒネ塩酸塩液で終末医療で使うのはモルヒネ錠剤
日本は昔から医師が処方しないと使わせない絶対ニダ！
なぜならシナチョンや白人のように疲れただの痛いだのほざく奴等は精神が弛んでるからだ
日本兵にはそんな奴は居ない

二言目にはヘイトスピーチしないとレス出来ない病気が流行っているな

シナチョンは生来のホラ吹きで約束を守らないし民度が低くて盗みが誇らしいニダ！
なんてのは単なる真実であってヘイトでも何でもないのだが？
レーダー照射事件や仏像窃盗に条約違反例に困らないほどの事実だよなw

なんかもう懐かしいな